Задача на вероятность и не только

Правильный ответ - e - 20%. Кто несогласен?

 

Booster

Аргументация вашего мнения железна. Тут уже не поспоришь.

Мне встречались задачи с отсутствием решения. Но это не мешало мне делать предположения о наличии у них решения, с тем чтобы доказать его отсутствие.
В данном случае, я делал предположения с иными целями, но и тем не менее считаю себя в полном праве делать какие угодно предположения и делать их когда мне угодно. Вне зависимости от существования или несуществования каких-либо решений.

 

Конечно это только лишь моё мнение.

Ваше право. При желании любое условие, любой задачи можно повернуть практически как угодно, нафантазировав с три короба.

Любой ответ входит в область вероятных решений любой задачи(если конечно не противоречит здравому смыслу), но это ничего не доказывает.

Аргументация вашего мнения железна. Тут уже не поспоришь.

 

Booster

Это обвинение в том, что я "нафантазировал" ответ в 0%? Я правильно понял? Ну-ка, ну-ка... Процитируйте, пожалуйста, где я фантазировал.

Вы, по-моему, забыли школьную программу. По-крайней мере, вы забыли то, каким образом использовался этот самый ОВР. Это во-первых. Во-вторых, мне кажется, вы намеренно стараетесь не понимать моих слов. Ну чтобы развести спор на ровном месте. Хотите я ту мысль, с ОВР, изложу подлиннее, чтобы она была понятна даже обезьяне, и чтобы переврать её было бы невозможно?
И наконец в-третьих, если вы не обратили внимание сами, то я обращу его сам на тот факт, что я так долго рассусоливал про ОВР с одной целью, чтобы показать несостоятельность отказа от 0% как от "correct answer" по причине того, что 0% не принадлежит ОВР. Естественно эти рассуждения сами по себе не доказывали того, что 0% -- это "correct answer", но... ... ... ...
Слушайте, вы действительно не понимаете, или просто умело прикидываетесь?

Вы повторяете мой сарказм? Но некстати. И я вам объясню почему. Моя аргументация изложена в #33 и #38. Она не содержит фраз "мне кажется", "я думаю" и "вероятно". Вся эта аргументация состоит из логических построений. Которые могут быть верны или не верны. Но если они не верны, то опровергните их, скажите нам, где я совершил логическую ошибку? Если же вы не видите ошибки, то к чему тогда ваши сарказмы?
И в то же время ваша аргументация сводиться к тому, что

Причём сразу даже не поймёшь, по какому именно из двух пунктов сообщения #38 это ваше мнение расходится с моими построениями. Я однозначно понял, что вы не согласны с первым пунктом, с той самой лингвистикой. И тут я могу вас понять. Более того, в #38 об этом всё написано.
Но вы ведь так же выражали несогласие и со вторым пунктом. Говорили о том, что рассмотрение гипотезы -- это вовсе не стандартный ход в матлогике, но "фантазии". Но я так и не услышал до сих пор слов (кроме "это только лишь моё мнение"), которые могли бы подтвердить ваше мнение. Ну или хотя бы, оставляли бы мне возможность для осмысленного ответа. Я не могу ни согласиться с вами, отказавшись от своих аргументов, поскольку не слышал от вас ничего, что могло бы показать дефективность моей логики. И точно так же я не могу объяснить вам что вы неправы, поскольку все мои аргументы уже приведены, а вы упорствуете на одном и том же: "конечно же это только моё мнение".

Вы поймите, я не отрицаю вашего права иметь своё собственное мнение. Более того, я ещё раз настоятельно предлагаю вам перечитать #38. Там всё написано и очень подробно. Я намеренно написал те два пункта в #38, поскольку чувствовал, что читатели сего треда могут запутаться в том, кто и о чём говорит. Я написал те два пункта, чтобы разделить два совершенно разных спора по разным углам. Чтобы было меньше путаницы. И тут приходите вы, и начинаете валить всё в одну кучу. И тут снова возникает вопрос: вы действительно не понимаете того, о чём я говорю, или просто умело прикидываетесь?

 

r90
А что вы там в 33 и 38 написали? Я до конца не понял. В 33 вы пытаетесь доказать ваше видение условия. В 38 вы пишите, что доказали второй пункт, как я понимаю на основании 33, но 33 мне ничего не доказывает. А пункт один в 38 вообще ничего не доказывает по определению. Вся ваша гипотеза основывается на том как вы понимаете условие, что в "собственно вопросе" нет ничего про выбор. Это ложно, как бы вы это ни доказывали. Если Вы занимаетесь математикой и физикой, то уж кому как не вам знать, что в условиях бывают некоторые тонкие моменты, которые нужно читать между строк. Впрочем при желании можно докопаться до любого условия, что вы и пытаетесь сделать. Сhoose в данном случае это именно выбор из предложенных вариантов. Вы даёте ответ и он же и является тем самым случайным выбором о котором написано в начале условия. Тут наверно просто нужно понять суть вопроса.

Здесь два ключевых момента: этот и варианты внизу вопроса. Если бы условие было бы:

Или если бы внизу не было бы вариантов, то я бы согласился с вами.

З.Ы. На всякий случай если вы захотите подискутировать насчёт "случайным образом", то random ещё переводится как "произвольный". И случайный он для получателя ответа, для генератора он вполне может быть осознанным.

 

Booster

Ну наконец-то мы докопались до корня всех наших с вами разногласий. Да! Я наконец-таки понял о чём вы! Я недостаточно точно сформулировал пункт 2 из #38, а вы вместо того, чтобы прямо сказать мне, что надо было делать вместо одного предположения сразу два (второе о том, что пункт 1 верен), или заявить, что предположение сходу ведёт к противоречию, ибо 0% не входит в ОВР... Вместо этого вы начали оспаривать допустимость предположения. Мдя... сложно общаться с гуманитариями... На будущее: любое предположение допустимо. Другое дело, что какие-то из предположений ведут к противоречиям. И если вам не нравятся предположения и гипотезы, которыми фонтанирует ваш оппонент, то разбивая их в пух и прах, не забудьте где-нибудь в своём тексте вставить магическое слово "противоречие".

Короче, пункт 2 нужно читать так:
2. если ответ 0% допускается условием, то он верен.
То есть, обсуждая то, что вероятность случайно выбрав ответ угадать равна нулю, я намеренно игнорировал допустимость ответа 0%. Игнорировал потому, что допустимость такого ответа -- это совершенно другой вопрос, который к вероятностям и к математике имеет минимум отношения, и скорее относится к лингвистике. И соответственно, требует совершенно другого подхода. Но поскольку я понимал (и понимаю) важность этого совершенно другого вопроса, то я выделил его в отдельный пункт и поставил на первое место. Я пытался отделить обсуждение допустимости такого ответа от обсуждения его истинности. Но, как видим, сфейлился на этом. Теперь, я надеюсь, у нас остались лишь разногласия по-поводу первого пункта из #38?

Это какая-то философия, которая мне непонятна... А если бы варианты были бы над вопросом, или вместо "этот" использовалось бы слово "сей"? Что бы это меняло?
А! Эврика! Я понял, о чём вы говорите. Но если вы посмотрите внимательно, то увидите там ровно один вопрос. Ответов там подразумевается два: один случайный, второй детерминистский. А вопрос там ровно один: "which chance... blah-blah-blah?" Один вопрос, но два ответа. Вопрос один!

Слово "этот", точнее слово "this" (оригинал на английском!) употребляется просто потому, что вопрос писал носитель английского языка. Вот я бы, как русский человек, обязательно забыл бы вставить "this" в текст и был бы неправ. Причём что бы при этом я не имел бы в виду, я был бы неправ. Потому что англичане постоянно используют ненужные слова такого рода. В качестве примера, первое попавшееся что я нашёл в шерлоке холмсе, которого лениво читаю:

Обратите внимание на выделенное слово "his". Оно ведь там совершенно лишнее (с точки зрения русского человека). Ведь из контекста и так понятно, что он доставал соверен из своего кармана, а не из кармана Ватсона или кого бы то ни было ещё. И было бы ошибкой переводить эту фразу так: "Он выудил соверен из своего кармана..." Правильный перевод такой: "Он выудил соверен из кармана..." То есть насчёт перевода слова "drew" словом "выудил" можно конечно поспорить, но однозначно ясно то, что слово "своего" в переводе должно отсутствовать.
Так вот, использование в переводе текста слова "этот" -- это точно такая же ошибка перевода. На это указывает хотя бы тот факт, что в контексте фразы существует ровно один вопрос, и уточнение "this" не несёт никакой смысловой нагрузки. Я хоть и игнорировал всегда теорию английского языка, но кое что мне в школе вдолбили так, что забыть невозможно.

Нет, не хочу. Совершенно уверен, что речь именно о случайном и равновероятном выборе одного из четырёх вариантов.

 

Да вы все норкоманы, задача не имеет смысла

 

Похоже на задачу по фаззи (нечеткую логику), у них популярны сейчас системы искусственного интеллекта.

Есть вопрос, не важно какой – в отличии от классической логики, оценка, не просто истина или фальшь, а некоторая степень оценки истинности.

В классической логике a and not (a) = противоречие.
В фаззи примерно эквивалентно распределению вероятности.

Т.е. истина находится в диапазоне [0.25, 0.5]. Фальшь [0.5 0.25]
Все это легко выводится из алгебры максимумов и минимумов.
Верные ответы A, B, D.

Это не совсем бред.

В классической логике высказывание определяет множество.
В системах ИИ наоборот – имея неизвестное множество, про которое ничего не знаем, методом проб и ошибок(обучения),определяем высказывание.

 

r90

По хорошему надо было писать примерно так - "Если вы выберете один из предложенных вариантов, то какова вероятность что вы угадаете вероятность выбора этого ответа?" А в оригинальном случае имеется именно замыкание ответа, то есть финальный ответ и есть тот самый "случайный" выбор, о котором говорится в первой части. Но "this" в данной постановке всё же важен и даже необходим, если бы там было "a" или "some", то тогда можно было бы отвечать на два разных вопроса и ответов соответственно могло быть тоже два. В общем вы не верно понимаете вопрос.

Не согласен. Из своего кармана и из кармана это разное. Так же как мыть свои ноги и мыть ноги. Не всегда из контекста понятно свои имелись ввиду или чужие.

 

2 страницы ля-ля. Вопрос имеет смысл, правильный ответ 50%. Потому что шанс 25%, а таких ответов 2. Все. Не морочьте мозги

Апд.: блин. ) поспешил, явно поспешил.

Присоединяюсь к _DEN_, вопрос не имеет ответа. Если правильный ответ 25%, то шанс наугад попасть в него 50%, если правильный ответ 50%, то шанс наугад попасть в него 25%. Вопрос великолепен

 

Mikl___
ну да, и тут нет ответа. Противоречивая логика. Тоже нормально. Но более прозрачно для понимания.

 

Обучение с учителем. После каждого ответа происходит корректировка.
Или собирается статистка, представляющая пары обучающих множеств и происходит быстрое обучение.
Это очень мощный инструмент. Классический подход требует крайне сложных аналитических выводов, часто невозможных.
А тут всего лишь нужно собрать определенное количество информации. И можно взломать ... извините идентифицировать практически любую систему.

Впрочем это лишь предположение... просто эти темы сейчас наиболее актуальны. Классическую логику рассматривают теперь как частный случай фаззи.

Но это исходя конечно из того, что не шутка.

 

Booster

Я согласен с тем, что из контекста ясно не всегда. Но в приведённом-то случае ясно. Не надо передёргивать. Речь не об абстрактном сферическом коне в вакууме. Я намеренно привёл конкретный пример.
И то же самое, с задачей: там ровно один вопрос, без всяких this ясно о чём идёт речь. То есть опять же, никаких коней, всё чётко, ясно и понятно.

Мдя... Долбить в одну точку вы умеете отлично. У меня с этим хуже, поэтому признаю слив.

 

a d

 

FatMoon

Ты, видимо, опять поспешил Мое мнение - вопрос не имеет смысла не потому, что ты указал, а потому, что из вопроса не ясно, что такое "оказаться правым". То есть предлагается оценить шанс оказаться правым, но ничего не говорится о том, по какому принципу нужно понять, правы мы или нет.

 

r90

А что вы собственно хотите доказать? В английском нет слова "свой". Соответственно когда вы утверждаете что вместо слова "его" не надо ничего ставить, то это далеко не всегда верно. И вообще, вы подняли эту дискуссию чтобы доказать своё понимание задачи, но это совсем не доказательство, а даже наоборот. Про коней пожалуйста не надо.

Зато вы упёрлись и не хотите понять. Конечно проще сказать, что оппонент дурак. Оставайтесь при своём мнении, мне фиолетово.

 

Booster

Вам уже ничего. Хотя нет, в связи вот с этим:

не могу не отметить, что вы несёте в себе достаточно распространённый гуманитарный дефект логики: неумение отличать частное от общего.