Возможно ли изменить себя

simnet_

Нет. Я считаю, что это и есть сам метод, подход и результат.

вам результат нужен или знание как дотягиваются до него? Это разные и часто взаимоисключающие вещи.

А вы попробуйте вспомнить эти проявления. Обобщить. Возможно и заметится что общее.. Торопиться тут не стоит. Первое и второе (и третье и четвертое), что придет в голову на 99% - ошибка.

5 раз прочитал и ни одного разу не понял. Но появилось замечание - намерения сознанием не ставятся. Сознание либо следует намерению, либо стоит в тупике если их несколько и они тянут в разные стороны.

У всех, кто начитался о чудесах силы воли возникает такой вопрос. Так вот, ответ: большинство дико волевых людей на самом деле имеют сильный стимул, о котором предпочитают не распространяться. А "воля" - обычная отмазка. Потренируйтесь подбирать стимулы для себя. Если надо - торгуйтесь, если надо - обманывайте, фантазируйте, смотрите на одно и заставляйте себя видеть это другим, представляйте себя кем-то или чем-то другим. Вы несознательно делаете это постоянно, ну так позвольте себе это делать сознательно. Что вы теряете? А еще можно стимулировать других, чтоб они стимулировали вас.

Это далеко не врожденное качество. И появляется оно не сразу. Те судя по вашим проблемам, у вас его нет. (Мысль блокируется шоком. Лучше всего прямым страхом личной смерти.)

А что там не завершено?

 

5

 

4

 

3

 

2

 

1

 

kaspersky

Я хотел сказать, что начинается похоже, а вот заканчивается объяснением(?)

Очевидно, что под теорией стадийности мы понимаем разные вещи? Теорией стадийности я называю попытку исследования закономерностей изменения внутренних ценностей у людей в процессе зарождения и развития личности, вплоть до ее переростания самой себя. Так любопытно, что четкоопределенных групп ценностей (стадий) - 7. Причем человек в развитии занимает одновременно 3 рядом расположеные (с одного краю - мечтаем, посередине - замечаем внешне и беспокоимся, с другого краю имеем/излучаем). Вследствие такого разделения, человек развивающийся (если вы вспоминая свое прошлое не видите там причин для хвастовства, то это значит, что вы переросли себя вчерашнего) будет практически постоянно недоволен собой (пока его заботит собственное я). Стадии идут ни в коем случае не по кругу. Между стадиями находятся области ценностной неопределенности, хаоса (стадии - островки определенности в бесконечности ее отсутствия), пересекать их исключительно тяжело. Заблудившиеся там - сходят с ума. По этой причине большинство людей никогда не покидает стадию. Даже когда она начинает убивать.

Ваш тупик похож на развилку (они определяются по странной растеряности, скачкам настроения, по упадку сил (как будто выключили), невозможности сосредоточиться (не всегда одинаково. это ощущение такое особенное, что поток который нес - умер)). Долго находиться на развилке очень вредно (они имеют свойство лишать воли (в смысле свободы)). При выходе на развилку необходимо как можно быстрее (не думая) выбрать новое направление (цель) в независимости от результатов предыдущего движения. После того как движение станет стабильным можно обдумать уже достигнутое (или не достигнутое). Цели лучше выбирать не очень дальние. Постепенно, когда четкое различение развилок (свернуть можно только на них) и выбор направления (безмысленый, но не автоматический) на них, а также начальный импульс для нового движения перестанут быть проблемой, можно потренироваться и в более оптимальном выборе направления, и в оптимальном расстоянии до цели, и в нахождении новых ранее не известных целей. Ну, в общем там дофига чего.. Это очень интересная и последняя, не знаю как сказать.. индивидуальная.. что-ли, стадия.

Это не в инете. Мне родичи из египта книжек приперли. Текст и фотки средней интересности, а вот настенные комиксы с загробным путем - очень интересны. Путь этот не загробный, а самый настоящий прижизненый. Там выделена последовательность основных восприятий мира, свойств, проблем возникающих в процессе развития человека. Некоторые детали выделены для лучшего понимания характера процесса ("египетские боги"). То, что народ не въезжал - нормально (много-ли сейчас в математику (простую. школьную) въезжает?) В вашем случае - это картинка на которой нарисованы ворота друг над другом, а в каждых - воин, колдун и бог. Наверно есть в инете. Не знаю.

О возможном различном понимании слов "теория стадийности" писалось выше.
(тут описан внутренний процесс) кадм убил дракона страха и решился взять себе 7 камней пути бога. - это теория стадийности. И все остальные мифы крутятся вокруг них аж до падения микен.

есть другая концепция. И она мне нравится больше. (это все внутренне. к внешнему отношения не имеет) "Я" можно уподобить центру восприятия человека. Чем ближе к центру, тем лучше и дешевле воспринимается. Когда "я" восприняло все вокруг себя аж до предела досягаемости, на восприятие начинает тратиться непозволительно много сил, поток нового ослабевает (новое - пища сознания. пока переваривается - знаю. Переварилось - не знаю и даже не интересно). Приходится искать либо новые источники (зачем вам эта уже пережеваная кем-то пища в книжках? Воспринимайте из мира напрямую. Там много всяких любопытных деталей, новых ходов, возможностей. Кому расскажешь - не поверят), либо новые методы восприятия, либо перемещать центр восприятия в новое место (перегруженый всякими полуненужными знаниями-воспоминаниями, он практически неперемещаем. Нужно научиться выбрасывать их. Для этого просто наблюдаем за возникающим чувством легкости и внутреней свободы. отмечаем и исследуем такие моменты. Пробуем повторить их. И заново. Чтоб мысли не мешали (они тут вредны), занимаем их какой-нибудь абстрактной задачей (можно, например, представлять бесконечность). И главное - не надо спешить подбивать итоги и оценивать себя в глазах общественного мнения).

О каких египетских текстах тут речь если не секрет? (Уже некоторое время хочу проглядеть авесту. Это шумерское? Вроде нет.)

ЗЫ Иду спать. Всем спок нигхт.

 

Сколько натарахтел! и пошёл спать... устал, наверное

 

_basmp_
> Я хотел сказать, что начинается похоже, а вот заканчивается объяснением(?)
я описывал свои личные чувства. если они похожи на чьи-то другие, то, да, это часто случается. прочитанные однажды тексты откладываются в голове и потом при поиске неиболее адекватной формы выражения своих мыслей они "всплывают", хотя в данном случае... я несколько раз переписывал фразу "ничего достичь нельзя", т.к. в русском она звучит коряво ;( с eng в этом плане проще - "you can't reach anything" и все понятно. никаких неоднозначиности. а у нас это превращается в "you can reach nothing", что совсем не одно и тоже...

> теорией стадийности я называю попытку исследования
> закономерностей изменения внутренних ценностей у людей
> в процессе зарождения и развития личности, вплоть до ее переростания самой себя.
теория стадийности встречается практически во всех восточных религиях и даже не восточных и даже не религиях вот два основных ее кита: 1) дискретность: т.е. согласно теории стадийности переход в новое качество (состояние) осуществляется отнюдь не непрерывно, а скачкообразно, 2) круговорот, т.е. повторяемость стадий и вытекающая отсюда неизменность мира в целом. это хорошо показано в "дюне" херберта. что на коротких отрезказ, сопоставимых с человеческой жизнью, мир может меняться очень сильно, но если взять отрезок в несколько десятков тысяч лет, то... у шумеров был коммунизм а мы старатильно копируем римскую демократию даже политические термины сплошь римские. ну, и сильно изменилися мир за это время? ах да, технический прогресс, но это явление временное. уже наступил спад интереса к космосу, науке, сейчас все пруться в юристов, но очень мало кто хотет заниматься, например, физикой или фундаментальной математикой. так что еще пройдет какое-то кол-во лет и прогресс затормозится. да и сейчас мы не те, что лет семьдесят назад, когда куча людей варили кристаллы, чтобы сделать диод, чтобы слушать радио

> Причем человек в развитии занимает одновременно 3 рядом расположеные
это уже больше на раздвоение личности похоже, чем на теорию стабильности.

> По этой причине большинство людей никогда не покидает стадию.
теория, конечно, интересная, но уж слишком нестрогая. она объясняет все, и нельзя привести примера, опровергающего ее, а потому и место такой теории... соотвественно...

> Ваш тупик похож на развилку
тупик есть тупик. развилка есть развилка. вещи очень разные.
развилка предполагает выбор между а и б, тогда как тупик для дальшейшего движения требует "отката назад", чтобы выехать из него и выбрать другую дорогу...

> "Я" можно уподобить центру восприятия человека.
> Чем ближе к центру, тем лучше и дешевле воспринимается.
это ничего не меняет. все равно длина окружности, соприкасающейся с миром неведомого, тем больше, чем больше область изученного (прочитанного, освоенного, прокуренного)

> И главное - не надо спешить подбивать итоги
> и оценивать себя в глазах общественного мнения
на общественное мнение мне ложить, за исключением мнения конкретных людей, с которыми приходится работать и под которыми приходится ходить, но на их мнение мне по большому счету тоже ложить, они и сами открыто признают, что их мнение - мнением, а бизнес - бизнесом. если по их мнению статья отстой, а код - дерьмо, но статья становится самой рейтинговой из всех, а код как ни странно работает и работает хорошо, то они оставляют свое мнение при себе. правда, некоторые еще пытаются доказать, что рейтинг ничто, продажи ничто, мнение редактора (причем даже не самого главного) - это все!!! даже если он считает, что неопределенность dst в инструкции bsf зависит от... состояния конвеера!!! но с такими редакторами я обычно долго не сотрудничаю. пускай кидают понты в другом месте.

а так... допустим имееются два одниково умных человека, оба _намного_ умнее мнения, и однакого хорошо меня знающие, причем она мои друзья, относящиеся ко мне непредвзято. но один считает, что я дурак, а другой придерживается противоположного мнения, хотя, вероятнее всего, истина где-то посередине. некоторые ухитряются даже противоречить сами себе: "типа кк баклан и неудачник". нет, уж извините, или-или. или баклан, которому повезло, или далеко не баклан, но вот просто невезет человеку и как с этим бороться? )

но самооценку как-то дать себе надо? а она вытекает из сравнения меня с тем окружением, в котором я общаюсь и если в моем окружении преобладают люди, которые намного умнее/опытнее меня, то автоматически начинаешь комплексовать. можно, конечено, сменить окружение и чувствовать себя нереально крутым, только неинтересно все это.

 

_basmp_
> Я хотел сказать, что начинается похоже, а вот заканчивается объяснением(?)
я описывал свои личные чувства. если они похожи на чьи-то другие, то, да, это часто случается. прочитанные однажды тексты откладываются в голове и потом при поиске неиболее адекватной формы выражения своих мыслей они "всплывают", хотя в данном случае... я несколько раз переписывал фразу "ничего достичь нельзя", т.к. в русском она звучит коряво ;( с eng в этом плане проще - "you can't reach anything" и все понятно. никаких неоднозначиности. а у нас это превращается в "you can reach nothing", что совсем не одно и тоже...

> теорией стадийности я называю попытку исследования
> закономерностей изменения внутренних ценностей у людей
> в процессе зарождения и развития личности, вплоть до ее переростания самой себя.
теория стадийности встречается практически во всех восточных религиях и даже не восточных и даже не религиях вот два основных ее кита: 1) дискретность: т.е. согласно теории стадийности переход в новое качество (состояние) осуществляется отнюдь не непрерывно, а скачкообразно, 2) круговорот, т.е. повторяемость стадий и вытекающая отсюда неизменность мира в целом. это хорошо показано в "дюне" херберта. что на коротких отрезказ, сопоставимых с человеческой жизнью, мир может меняться очень сильно, но если взять отрезок в несколько десятков тысяч лет, то... у шумеров был коммунизм а мы старатильно копируем римскую демократию даже политические термины сплошь римские. ну, и сильно изменилися мир за это время? ах да, технический прогресс, но это явление временное. уже наступил спад интереса к космосу, науке, сейчас все пруться в юристов, но очень мало кто хотет заниматься, например, физикой или фундаментальной математикой. так что еще пройдет какое-то кол-во лет и прогресс затормозится. да и сейчас мы не те, что лет семьдесят назад, когда куча людей варили кристаллы, чтобы сделать диод, чтобы слушать радио

> Причем человек в развитии занимает одновременно 3 рядом расположеные
это уже больше на раздвоение личности похоже, чем на теорию стабильности.

> По этой причине большинство людей никогда не покидает стадию.
теория, конечно, интересная, но уж слишком нестрогая. она объясняет все, и нельзя привести примера, опровергающего ее, а потому и место такой теории... соотвественно...

> Ваш тупик похож на развилку
тупик есть тупик. развилка есть развилка. вещи очень разные.
развилка предполагает выбор между а и б, тогда как тупик для дальшейшего движения требует "отката назад", чтобы выехать из него и выбрать другую дорогу...

> "Я" можно уподобить центру восприятия человека.
> Чем ближе к центру, тем лучше и дешевле воспринимается.
это ничего не меняет. все равно длина окружности, соприкасающейся с миром неведомого, тем больше, чем больше область изученного (прочитанного, освоенного, прокуренного)

> И главное - не надо спешить подбивать итоги
> и оценивать себя в глазах общественного мнения
на общественное мнение мне ложить, за исключением мнения конкретных людей, с которыми приходится работать и под которыми приходится ходить, но на их мнение мне по большому счету тоже ложить, они и сами открыто признают, что их мнение - мнением, а бизнес - бизнесом. если по их мнению статья отстой, а код - дерьмо, но статья становится самой рейтинговой из всех, а код как ни странно работает и работает хорошо, то они оставляют свое мнение при себе. правда, некоторые еще пытаются доказать, что рейтинг ничто, продажи ничто, мнение редактора (причем даже не самого главного) - это все!!! даже если он считает, что неопределенность dst в инструкции bsf зависит от... состояния конвеера!!! но с такими редакторами я обычно долго не сотрудничаю. пускай кидают понты в другом месте.

а так... допустим имееются два одниково умных человека, оба _намного_ умнее мнения, и однакого хорошо меня знающие, причем она мои друзья, относящиеся ко мне непредвзято. но один считает, что я дурак, а другой придерживается противоположного мнения, хотя, вероятнее всего, истина где-то посередине. некоторые ухитряются даже противоречить сами себе: "типа кк баклан и неудачник". нет, уж извините, или-или. или баклан, которому повезло, или далеко не баклан, но вот просто невезет человеку и как с этим бороться? )

но самооценку как-то дать себе надо? а она вытекает из сравнения меня с тем окружением, в котором я общаюсь и если в моем окружении преобладают люди, которые намного умнее/опытнее меня, то автоматически начинаешь комплексовать. можно, конечено, сменить окружение и чувствовать себя нереально крутым, только неинтересно все это.

 

Я бы не сказал, что все в этой области настолько тихо. Сейчас просто больший простор для действий. Хочешь - клепай диоды, хочешь - лазеры. Практичные люди всегда искали, ищут и будут искать то, где "больше срубить бабла" можно. Творческие - делают то, что им нравиться. Или время каким-то образом влияет на таких людей?

Нужно уметь в себе найти что-то, что получается лучше, чем у тех самых других. Кто это "те, кто круче"? Крутые программеры? Ну так многие из них двух слов связать не могут. Или те, кто чего-то достигли в жизни? Ну, помести их в другую обстановку и посмотри, что они делать будут, начиная с чистого листа. Образно говоря. Кстати, "умнее" по всем параметрам быть невозможно. Находит быстрее чем другие решения? Зато у него характер такой, что все окружающие шарахаются. Или неумение "чувствовать" других людей. Или лень. Или еще что-то. У каждого есть целый букет достоинств и недостатков, а то, что с ними делать каждый решает сам.
Не нужно искать эти недостатки в других. Просто знать, что они тоже есть.
Я знаю многих умных математиков, которые к 40-50 годам спились. Из-за чего, как вы думаете?

 

Суицыд - ты родишся совсем новым человеком..

 

_basmp_

Результат, только он и ничего больше.
И разве ваша теория стимулов - это не метод?

Наверное, нужно было разобраться, что каждый из нас понимает под этими понятиями намерение, воля, сознание.

Спасибо за совет, попробую. Это ваши наблюдения или где-то прочитали?

Да, его у меня нет. Поэтому этот топик и появился. Я не понял, что вы хотели сказать двумя последними предложениями, можете расшифровать их?

Мне показалось, что вы еще что-то хотели добавить. Видимо, ошибся

 

kaspersky

Достичь можно. И много большего, чем мечтается. Одно но. Надо принять, что мы играем не с человеком и правила тут устанавливает он (она? оно?). Правила эти нигде не записаны, но их можно исследовать (обьяснить или записать - очень затруднительно). В частности - элементарно достигается то, что нам безразлично и приходит оно всегда не в той форме, что представлялась. Кроме того не относящееся к делу скорей всего изменится.

дискретность есть. Но она довольно странная. Например существует межстадийное пространство (выход в него сопровождается сильнейшими депрессиями, как минимум эксцентричными поступками, ощущением близкой смерти итд), каждая стадия - жизнь в миниатюре (рождение - рост - реализовывание - дряхление - старость). Троичность для движущихся. Круговорота никакого нет, просто в определенный момент возникает стимул вернуться им рассказать. Многие ведутся по первому разу, не вернувшиеся - не рассказывают. Все эти стадии относятся исключительно к внутренему миру человека. Не надо терять времени распространяя их дальше.

личность не раздваивается, просто различные слои восприятия имеют разные правила забора и выдачи информации.

Это не теория, а попытка описания практики. Вероятность того, что со слов тут можно что-то понять даже в принципе -> 0, но по правилам игры я должен это высказать, стараясь сделать это как можно лучше.

Если есть из чего выбирать - банальная развилка (если выбор из а и б, выбрать надо в). А вот когда нет ходов - развилка особая. Очень часто это выход из стадии. Правила для нее обычные, только а и б нет. Смело выбираем в, какое бы оно ни было. Через небольшое время - снова выбор (от 10 минут до получаса) итд. Каждая отдельная цель значения особого не имеет, надо только разобраться в критериях выбора. Они должны быть очень простыми, так чтобы строго однозначный выбор делался за доли секунды, при минимальных раздумиях и как можно легче. (тут стоит не забывать, что то к чему мы стремимся заполучить не удастся, а вот то мимо чего мы просто проходим само прыгнет в руки. Надо просто его захватить пока не ушло. Тк оно будет безразлично, то делать это надо просто так, чтоб было.) (ЗЫ откаты и возвращения только кажутся. Во внутренем мире, как и во времени, двигаться можно только вперед)

Меняет. При переходе на новое место все начинается заново. Обратно вернуться, в принципе, тоже можно (для этого надо как можно точнее вспомнить ориентиры. Лучше всего внутрение ощущения). Кроме того сфера усвоения - не круг и очень сильно зависит от структуры среды.

Вообще-то шаблонные мнения - не признак умного человека. Вы сами об этом пишете. Скорей всего, учитывая, что это ваши друзья, вы имеете дело не с мнением, а с шуткой.

Зачем? Вам от этого легче будет? Оценку другим людям дают из вопросов самозащиты, деловых, размножения. Что из этого у вас улучшится если вы дадите оценку себе? Не будете с собой иметь больше дела если что? Кроме того разум мало приспособлен для деланья самооценок, это не нужно просто. Этот процесс очень тяжел и неоднозначен и его часто вызывают в целях ослабления человека и захвата контроля над ним. Особенно часто и хорошо это делают женщины. Потом идут мужчины ищущие власти. Следом за ними - уже зараженные этой дрянью дураки. (Такой себе психологический вирус/троян)

В настоящее время 90% местных форумчан программеры - математики - реверсеры и просто мыслители значительно сильнее меня. И ничего. Есть уже готовый критерий выбора при возможном конфликте. Он юзается и юзался не раз уже. Все комплексы - в мыслях. Тк думанье в конфликтах - не самая важная вещь, то его можно минимизовать. Соответственно минимизуются и комплексы.

 

simnet_

Метод. Или один из методов. Но это сложный метод. Им еще научиться пользоваться надо. С первого и с десятого раза точно не получится. А вот если понравится развлекаться в эту игру, может и получится.. через несколько лет..

вот вы, как ТС, и начните. Формулирование - полезная штука.

А много вы таких книжек видели?

Все просто. На излете шокового состояния вы получаете полный сознательный контроль над собой. Кроме того мысли, намерения прерваные шоковым ударом рвутся и уже не возвращаются. Еще, если у вас есть качества, наклонности, даже очень сильные, от которых вы хотите избавиться любой ценой, то можно рефлекторно связать их с шоковым состоянием. При проявлении такого качества шок будет генерироваться автоматически, текущее действие и его предпосылки будут отменяться и вы сразу будете попадать в состояние повышеной трезвости и самоконтроля, откуда сможете перенаправиться по-другому.

А что вам показалось, что я хотел добавить?

 

И всё же )) Есть так называемый научный подход. Таким описанием и моделированием психических процессов, насколько я знаю, занимается НЛП (нейро-лингвистическое программирование). Очень интересно с точки зрения этого научного описания посмотреть на то, что сейчас здесь обсуждается. Если есть люди посвященные, очень интересно было бы послушать...

kaspersky
Крис, по-моему в одной из твоих статей затрагивалась тема НЛП или косвенно что-то связанное с психотерапией.. тоже интересно услышать мнение

 

deLight
НЛП туссовка очень интересна, разборки участников "чья ппска длиннее" захватывают но попытки практического применения дальше семинаров (платных) не идут. НЛП тексты представляют собой компиляцию давно известных фактов (неэффективных ес-но) или неизвестных науке сложно воспроизводимых методик... даже если махнуть рукой на ненаучность (многие вещи ненаучны, но они работают), НЛП не дает того выхлопа, который обещает... и система там как у гербалайфа, т.е. MLM. и пока народ еще не раскурил, что его банально раскручивают на бабки, НЛПписты пользуются успехом
ну все, я побежал, а то меня закидают помидорами несогласные.

 

kaspersky
вобщем согласен.. т.к. пройдя НЛП-Практик почувствовал что-то похожее и то что без этого можно (и нужно) жить.

Насчет научности, мы скорей путаемся в понятиях. Научный подход был сформулирован еще Ньютоном, где говорилось о трех этапах: наблюдение, моделирование и экспериментальная проверка этой самой модели. Т.е. вроде как выходит - самая настоящая наука

расскажи по каким критериям оценивал эффективность? и почему такие выводы? =)

 

deLight

Вообще-то этот подход предложил аристотель в противопоставление подходу платона в котором предполагалось только логическое увязывание всей информации подряд. Кроме того, аристотель настаивал на обязательности доказательств оппонентам.

 

deLight
> Научный подход был сформулирован еще Ньютоном,
странно. до этого я считал, что наука началась с бритвы оккама, а закончилась попперовским критерием научности через (не)фальцифицируемость. ньютон тут с какой середины?


> расскажи по каким критериям оценивал эффективность? и почему такие выводы? =)
это не я оценивал. это уже за меня оценили. и сказали, что если бы хоть что-то из этого работало, то все банки были бы давно ограблены и вообще ну ты сам подумай - вот существуют эффективные рекламные методы и мы очень часто вполне создательно отдаем предпочтение худшему товару, и реклама работает. и работает довольно круто, хотя и не зомбирует людей. методики зомбирования - (если это можно назвать "зомбированием") работают и рождают фанатиков. а НЛП что дает, кроме красивых слов? карнеги при всей его попсовости и то полезнее.