ТРИЗ и Альтшуллер

Тема в разделе "WASM.HEAP", создана пользователем missa1, 26 ноя 2011.

  1. missa1

    missa1 Михаил

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    6 ноя 2011
    Сообщения:
    63
    Адрес:
    Москва
    Кто имел дело с ТРИЗ? Какими вы находите книги Г.С. Альтшуллера? Где и как использовалась ТРИЗ?
     
  2. asmlamo

    asmlamo Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    18 май 2004
    Сообщения:
    1.705
    ТРИЗ это фуфло ...
     
  3. Dmitry_Milk

    Dmitry_Milk Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    20 ноя 2007
    Сообщения:
    535
    Я читал по диагонали "Алгоритм изобретения". Более-менее актуальными в ней показались только общие этапы/принципы развития сложных систем, без конкретизации. Но это была только маленькая глава и таблица к ней.

    А все остальное в книге с сегодняшней точки зрения выглядит слишком узко, как будто Альтшуллер смотрел на изобретение как на решение индустриальной задачи, а информационные вещи (в т.ч. ЭВМ) рассматривались только как инструменты для решения этих индустриальных задач. Возможно он действительно видел это так, ведь все это разрабатывалось в 60-х годах, когда еще не было понятия о постиндустриальном, информационном обществе, в котором информационные вещи перестают быть просто инструментами и начинают обретать самостоятельную ценность.
     
  4. Blackbeam

    Blackbeam New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    28 дек 2008
    Сообщения:
    965
    очень интересный труд, вроде бы его с группой единомышленников - справочник по всем известным физическим эффектам и явлениям с подборкой патентов по каждому

    400 кило, текст, если кому надо ...
     
  5. missa1

    missa1 Михаил

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    6 ноя 2011
    Сообщения:
    63
    Адрес:
    Москва
    Спасибо за ответы.

    У asmlamo самое продуманное, глубокое и аргументированное мнение. На наших глазах, по-моему, достигнут предел, идеал глубины. Нижний предел. Но предел и идеал. Здорово.

    Dmitry_Milk'у спасибо. Он рассказал, в чем увидел ценность темы. Однако можно констатировать, что он считает посвященным не задачам вообще, а задачам в узкой области - в области индустриальных задач. Тем самым, похоже, присутствует неявная попытка констатировать, что ТРИЗ посвящена конкретным задачам, а не задачам вообще, то есть попытка оспорить воообще уместность такого названия. Это серьезная замашка, а обяснения автор поста не приводит.

    Blackbeam, если я правильно понимаю, считает то, что он назвал словом "труд", СПРАВОЧНИКОМ, причем только по ИЗВЕСТНЫМ и только ФИЗИЧЕСКИМ явлениям. То есть по его мнению, как я нахожу, труд в том же смысле не касается проблемы решения задач вообще. А это опять неявный спор с авторами ТРИЗ. И опять не приведены доводы.
     
  6. iamlamer

    iamlamer New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    20 июн 2005
    Сообщения:
    273
    Адрес:
    Russia
    Фактически, ТРИЗ - это система изобретеия новых сюжетов для фантастики. (Если вспомнить что Альтшуллер - это Генрих Альтов, фантаст 1960-х годов, автор "Порта каменных бурь", "Легенд о звездных капитанах" и др.) В этой области вещь полезная и работает хорошо. В области науки и техники новизны даже на момент разработки (начало 1970-х годов) не представляет, так как является хорошо известной технологией "полнофакторного исследования" (см., например, Советов, Яковлев "Моделирование систем") в приложении к "мысленным экспериментам". Но достоинств ТРИЗА это не отменяет, т.е. применять можно и нужно. В реальной жизни иногда тоже, т.к. вещь, в общем-то, очевидная: если не известно, как поступить, тупо перебери все возможные варианты и их комбинации, и выбери наилучший.
    Все имхо.
     
  7. asmlamo

    asmlamo Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    18 май 2004
    Сообщения:
    1.705
    ТРИЗ это фуфло потому что используя эту систему невозможно что либо изобрести новое.

    По сути это это комбинаторика УЖЕ ОТКРЫТЫХ СУЩНОСТЕЙ. Оптимизировать что то можно изобрести новое нет.

    Практика доказывает это.
    Где шквал открытий от этой ТРИЗ ? Нет и не будет.

    ТРИЗ ...ТРИЗ и дырка ...
     
  8. missa1

    missa1 Михаил

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    6 ноя 2011
    Сообщения:
    63
    Адрес:
    Москва
    Прошу прощения, но правильно ли я понимаю, что ТРИЗ как раз против того, что вы назвали "тупым перебором"?
     
  9. iamlamer

    iamlamer New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    20 июн 2005
    Сообщения:
    273
    Адрес:
    Russia
    А почему бы нет? Перебирая "не тупо", мы, благодаря "инерции мысли", теряем массу потенциальных идей. ТРИЗ, как и "полнофакторный эксперимент", используют полный перебор вариантов, как основной метод борьбы с "инерцией мысли": увеличить, уменьшить; добавить, удалить; туда, сюда. Видимо, сам Альтшулер понимает под "тупым" перебором что-то еще более "тупое", если приводит в качестве плохого примера изобретателя шариковой ручки. Видимо, под "тупым" перебором он понимает подход Эдисона, который методом проб и ошибок перепробовал более 300 материалов для спиральки, вместо того, чтобы варьировать факторы (изменять форму колбы, наполнение, напряжение и т.п.). Вообще, ТРИЗ выросла вот отсюда: http://readr.ru/genrih-altov-kraski-dlya-fantazii.html?page=1# и http://books.rusf.ru/unzip/add-2003/xussr_av/altovg50.htm, и разве ж это плохо?
     
  10. Blackbeam

    Blackbeam New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    28 дек 2008
    Сообщения:
    965
    в позапрошлом году изобрел, без триза:

    обратил как-то внимание что когда машина едет по заснеженной дороге - колеса отбрасывают снег строго назад, за ней едет следуюсчая машина и все повторяется
    как следствие - повышенный расход топлива, повышенная аварийность и т.д.

    обычно за колесами находятся такие штуки... брызговики вроде называются, резиновые или выполненные конструктивно в кузове...

    ничего не стоит немного повернуть их под углом градусов 30, что отклонить отбрасываемый снег и грязь к обочине
    дорога будет постоянно очищаться и довольно быстро

    экономия в масштабах рфи - миллиарды рублей, в мировом - миллиарды долларов, но - зарегистрировать невозможно и никому не нужно

    -------------

    если кто-то скажет, что это не изобретение, то мои тапочки будут возмусчены

    и представляет это изобретение комбинацию известных сущностей ( брызговиков ) т.е. с помосчью триза может быть изобретено

    всё что нам известно о природе - известные сущности, и все изобретения могут быть только их комбинациями

    ----
     
  11. missa1

    missa1 Михаил

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    6 ноя 2011
    Сообщения:
    63
    Адрес:
    Москва
    Я не понял. "Не тупо" - это ТРИЗ, "тупо" - это обычный способ мысли, способ мысли человека, не "обученного" ТРИЗ.
     
  12. iamlamer

    iamlamer New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    20 июн 2005
    Сообщения:
    273
    Адрес:
    Russia
    Я добавил к той мессаге пару строк (про лампочку). Насколько я понял Альтшулера, в основе ТРИЗ не тупой перебор значений факторов (как Эдисон), но и варьирование ими. Пусть оно тоже "тупое" (т.е. без пропусков), но позволяет переформулировать саму задачу.
     
  13. iamlamer

    iamlamer New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    20 июн 2005
    Сообщения:
    273
    Адрес:
    Russia
    Походу, вот что Альтшулер считает "тупым" перебором:

     
  14. missa1

    missa1 Михаил

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    6 ноя 2011
    Сообщения:
    63
    Адрес:
    Москва
    iamlamer, а по сравнению с каким-нибудь другим способом способ Эдисона может быть совсем и не тупым.. Поэтому что Альтшуллер имеет в виду?
     
  15. asmlamo

    asmlamo Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    18 май 2004
    Сообщения:
    1.705
    Это не изобретение это рацуха ...
     
  16. asmlamo

    asmlamo Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    18 май 2004
    Сообщения:
    1.705
    Задача нужен акум в 5 раз более емкий чем литий йонный.

    Как решить ее при помощи ТРИЗ ?

    Никак !
     
  17. Black_mirror

    Black_mirror Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    14 окт 2002
    Сообщения:
    1.036
    asmlamo
    Очень просто, заменяем электрический аккумулятор механическим маховиком, накопленная в нём энергия пропорциональна квадрату скорости вращения, то есть литиевый аккумулятор в теории он может превзойти и в 5, и в 10, и 100 раз, весь вопрос лишь в устранении трения и прочности.
     
  18. Dmitry_Milk

    Dmitry_Milk Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    20 ноя 2007
    Сообщения:
    535
    Нее, не так надо спрашивать. Надо спрашивать вот так:

    "Нужен алгоритм построения декомопозированной схемы пространственного расположения вещей по изображению с видеокамеры. Как решить эту задачу с помощью ТРИЗ?".
     
  19. asmlamo

    asmlamo Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    18 май 2004
    Сообщения:
    1.705
    Не вариант. Не подходит по массогабаритным параметрам.
    Не подходит по безопастности.
    Маховик накапливает механическую энергию а нам нужна электрическая. Т.е. нужно преобразовывать и терять мощность + доп устройство (генератор) + механический износ (снижение надежности)

    Вывод ТРИЗ бессилен. Он может давать или идиотские решения типа замените акум на ядерную батарейку или очевидные.

    Много ли Альтшуллер наизобретал используя ТРИЗ ? Сколько из этого внедрили в реальное производство ?
     
  20. Black_mirror

    Black_mirror Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    14 окт 2002
    Сообщения:
    1.036
    asmlamo
    Здесь кроме требований к ёмкости вообще ничего нету. Можно маховик хоть в космосе размещать. А что касается преобразования электрической энергии в механическую, можете почитать хотя бы про униполярные генераторы. Не знаю какой у них КПД, но сам по себе преобразователь тривиальный.