Теория большого взрыва

aa_dav

Это не средняя плотность Млечного Пути. Это средняя плотность вещества в горизонте событий Млечного Пути, если бы его можно было сравнивать по свойствам с чёрными дырами, для которых размер горизонта событий сравним с их собственным размером (разумеется по определнению собственный размер меньше, но радиус горизонта событий даёт возможность получить его примерную оценку). Т.е. если Вы предлагаете сравнивать исходную сингулярность из ТБВ с чёрными дырами, то извольте согласиться, что, имея по определению бесконечную плотность, она ни разу не плотнее воздуха.

Так она не есть "самая обычная". Её "самой обычной" нету. Сингулярность из ТБВ ведёт, например, к бесконечной плотности и температуре. В то время, как сингулярность для шварцшильдовской чёрной дыры представляет собой во всех системах отсчёта бесконечную величину скаляра Крэтчмана... да и то только в центре чёрной дыры, а не начиная с горизонта событий.

Дык ясно дело. Я ж и говорю, что Вы с одной стороны сравниваете сингулярность ТБВ с чёрными дырами, а с другой стороны отбрасываете выведенную для чёрных дыр термодинамику. Раньше бы сказали, что согласно ОТО из чёрной дыры ничего не может выйти, а потом пришёл Хокинг с квантовыми эффектами и сказал, что таки может без противоречия ОТО. Отлично: ОТО расширена. Потом кто-нибудь придёт и скажет, почему сингулярность не возникает и теория опять будет расширена.

У меня аргументация невелика, поэтому... Вы что пытаетесь сказать? Что ОТО и ТБВ, являющаяся следствием из ОТО, не всё могут объяснить? Приводят к "невозможным" результатам типа сингулярностей? Ну так нет идеальной теории, и факт это очевидный для каждого. А была бы непротиворечивая и всё объясняющая теория, так никаких вопросов бы не было, а все остальные теории бы отпали.

 

действительно большой взрыв флейма уж 5я страница пошла

 

вся проблема в том, что поболтать в эту тему зашли слишком умные люди. считающие себя ничуть не глупее эйнштейна, фридмана, да и вообще всего научного мирового сообщества. так вот, вопрос: кто из здесь присутствующих прочитал все 10 томов ландау по теоретической физике (хотя бы прочитал)? ответ: полтора человека. вопрос № 2: почему подобные вопросы обсуждаются на васме, где нет ни одного человека, более менее разберающегося в теоретической физике? ответ: потому что задать можно лепить любой бред, т.к. всё равно никто ничего не понимает. ещё раз повторюсь: есть специализированные форумы по физике, астрономии, математике, где вам объяснят нелепость всех ваших предположений.

мельком глянув на ответы, я понял, что никто не знает что такое сингулярность. зато все используют. слово красивое?

 

Какая проблема, где?

А что там можно найти? Разве в написанных Лифшицем под диктовку томах можно найти что-то о космологии? Новиков! - вот что мы читаем.

Примем это за аксиому. Тогда из этого следует что автор аксиомы также не разбирается в предмете. Как же он может судить о том, разбираюцца ли остальные?

aa_dav, возможно, имел в виду почему Чорные дыры (или одна большая) не образовались на ранней стадии Вселенной когда плотность очень велика - вместо пресловутого расширения?

ps Лично я предпочитаю обсуждать события ... эээ ... немного подальше от совсем уж близких к состоянию с чудовищной плотностью и малым временем.

 

проблема в том бреде, который наблюдается в обсуждении. особо не выискиваю деталей, на вскидку, с прошлой страницы обсуждения:

автор данного утверждения считает себя более компетентым, нежели теоретики, которые пол века всё это выдумывали, отфильтровывали и отбрасывали другие теории.

человек не имеет ни малейшего представления что такое сингулярность. с чего бы это "точка большого взрыва" называется "сингулярностью"? и с чего это вообще точка?

вот в этом вся проблема. по вашему, читать русскую википедию значительно продуктивнее, нежели ландау. и кто сказал что лифшиц писал под диктовку ландау? очередная выдумка наподобие новой теории относительности?

 

не бывает царских путей. чтобы понять смысл любой теории нужно пройти через всю нудную математику, через десяток томов ландау, прорешать сотни задач.

тут получается так. я не знаю таблицы умножения, но хочу понимать смысл квантовой электродинамики. я краем уха слышал что есть такая наука - квантовая физика, но считаю себя супер умным и могу спорить со всей мировой научной общественностью, с принятой наукой точкой зрения. вы думаете, что у теории большого взрыва не было конкурентов? не было уважаемых дяденек, которые отстаивали другие точки зрения? не было научных споров? споры эти были и теорию большого взрыва приняли под действием большого числа фактов, а не просто потому, что так хотелось.

 

меня поймут многие васмовцы. приведу аналогию.
приходит новенький асмовец и начинает всем упорно доказывать, что на асме можно творить чудеса, что язык Си++ - зло. всё что можно написать на Си++ можно и на асме - так зачем тогда вообще Си++. а если говорить про качество кода, то Си++ вообще нужно запретить. если же говорить об ATL, COM и пр. - то можно вообще повеситься - зачем это было всё выдумывать?
многим знакомо? я такое ни один десяток раз слышал. да я и сам раньше так думал, пока не получил бесценный опыт программирования. аналогичная ситуация и с физическими вопросами. приходят люди, у которых нет ни опыта, ни знаний и пытаются доказать _старикам_, что они в корне неправы. что физику на самом деле "нужно делать" по другому.

 

проходил я мимо и думаю, а не заглянуть ли на дорогой и любимый моему сердцу Васм c удовольствием почитал Зов Души модератора:-D на своём -то форуме я решил этот вопрос жестоко и беспощадно с весьма гуманными побуждениями. ну, а защитникам и оппонентам большого бума желаю успехов в доказывание hand-made ист[и|E]ны

 

l_inc

А, насчет млечного пути понял о чём речь. Любопытненько, кстати, о такой вещи не задумывался. Сейчас прикинул на бумажке, действительно по уравнению радиуса Шварцильда зависимость плотности объекта от массы идет как 1/M^2. Т.е. теоретически при росте массы в бесконечность плотность падает и еще стремительнее, так что можно добится сколь угодно малой плотности коллапсирующей массы.
Тут правда у меня есть сомнение - не выведена ли эта формула для точечного объекта, как аналогичная Ньютоновская (совершенно совпадающая, кстати, по результату), что делает наш с вами вывод неверным. Но даже не в этом суть.
Ведь такой результат только еще более усугубляет те вещи о которых я говорю.

Вижу много развелось критиков с позиций "ты тупой, а не ученый, и судить о таких вещах не можешь".
Окей. Я же таки смею утверждать что ничего сверхсложного в вопросе нет. Если же вы такие умные - дайте тогда ответ на этот вопрос.
Почему вселенная при рождении в соответствии с ТБВ не сколлапсировала в ЧД? По ОТО та масса которая была сконцентрирована в том объеме (пусть даже не в сингулярности а парой миллисекунд позже) должна была сколлапсировать в ЧД.
Почему этого не произошло?

 

потому что не было никакой сингулярности. с чего вы взяли что она была? да и точки никакой не было.

 

да, я не разбераюсь. тут и разбераться не нужно. одно лишь употребление красивых слов, типа сингулярность в самых неподходящих контекстах даёт мне право на мои слова.

 

aa_dav

_ВСЯ_ Вселенная, несмотря на ее огромную массу и очень малый на то время радиус не могла сколлапсировать так как вне нее нет пространства (очень размытое объяснение, счас еще раз перечитаю это место и - возможно - скажу точнее).

Но совсем другой вопрос - почему _ВНУТРИ_ нее не образовалось множесто Чорных дырок?

 

[ Когда была сингулярность была материя но небыло пространства, так как весь мир был в одной точке.]
а что если наш мир вся вселенная или объект всей вселенной дошол придела расширяймости и потом начал сужаться, как солнце когда теряет свою энергию потом красный гигант начинает сужаться потом взрыв, мелкие части летают в галактике, скапливаються образуют звезды что если мы микро мир который не может просто увидить другую реальность, пример мы расматриваем в микроскоп бактерии, могла бы бактерия взлягунть на нашь мир? в котором она живет ну тоесть посмореть на человека который ее расматривает?

 

с хрена ли вы решили, что пространства не было??? математическая операция, превращающая 3 измерения в 1, если это возможно, или даже в 0 (если у нас точка) вовсе не означает, что пространства нет. Пространство никуда не девается, хоть в плоскость сожми хоть в точку, математически. Я держу в руке монетку. Она в 3-х измерениях. Я роняю ее на стол - теперь она все так же в 3-х измерениях - но можно одно сжать, и считать ее координаты на плоскости стола - оставляем всего 2. А если в трубочку кидаю, то вообще до 1 измерения координату сократим - по высоте трубочки. Но от такого преобразования окружающее пространство никуда не делось?

Не-не, что, серьезно? если вся материя в одной точке, то пространства нет? Или пространства нет только в формулах, поскольку нет наблюдателя вне точки, и всеми измерениями можно пренебречь? На самом деле, я тоже могу не догонять - тогда подробнее это место )

 

PSR1257

> _ВСЯ_ Вселенная, несмотря на ее огромную массу и очень малый на то время радиус не могла
> сколлапсировать так как вне нее нет пространства (очень размытое объяснение, счас еще раз
> перечитаю это место и - возможно - скажу точнее).

Напротив. По ОТО как раз должна была сколлапсировать вся вселенная (собственно по ОТО даже еще хуже - она просто не смогла бы "разколлапсировать" из сингулярности чтобы потом коллапсировать. сингулярности, но это уже пока излишне говорить).
Напомню азы ОТО. По ОТО гравитация есть не силовое взаимодействие, а процесс в котором материя (и энергия) искривляет пространство-время так, что если на процесс смотреть из нашего привычного трехмерия, то расстояние между телами сокращается со временем и всё быстрее и быстрее, хотя акселерометры на этих телах никакого ускорения показывать не будут. Т.е. на тела не действуют силы, а само пространство между ними сокращается (хотя приливные силы, вызванные разностью гравиполя обнаружить можно, но это не то что должен показывать акселерометр на телах которые сталкиваются какой то силой).
Пойдем дальше. В рамках ОТО продолжает действовать СТО со своим ограничением на скорость света, как максимально возможную скорость пространственного перемещения, но так как в ОТО пространство может быть искривлено, то СТО работает в этой "искривленной" сетке пространственно-временных координат, на это надо делать поправку. Так, улетая от массивного тела к наблюдателю, свету придется преодолеть больше пространственных промежутков, чем можно было бы измерить проводя линейкой мгновенный замер между наблюдателем и телом, так что "кажется" что свет летит медленнее положенного c.
Забавным свойством ОТО является то, что на степень эээ... кривизны что ли, ничем сверху по формулам не ограничена. Поэтому достаточно массивное тело может искривлять пространство-время настолько круто вблизи от себя, что свет, попавший туда, вообще никогда наружу не вылетит. Можно было бы попробовать провести аналогию, что ЧД "втягивает" в себя координатную сетку (искривляет пространство) быстрее, чем по этой сетке летит свет (и быстрее чем любая материя по ней может двигаться, соответственно), как паук тянет к себе неклейкую паутину по которой от него пытается убежать муравей, поэтому ничего из неё вырваться не может вообще и никогда, а всё падает к центру в эту самую сингулярность, точку без размеров. Но реально там всё еще сложнее и аналогия весьма дурацкая, тем не менее.

И вот в конце концов мы имеем через миллисекунду после большого взрыва равномерно заполненную сверхплотным веществом всю вселенную, в которой что? В которой "паутина" пространства во всех точках неимоверно быстро стягивается, быстрее чем может разлетаться материя, во всех, повторяю точках, т.к. заполнена гравитирующей массой большой величины равномерно. Итог?
Итог печален. Прощу прощения за избитый и уже успевший тут набить мгногим жестокую оскомину термин - СИНГУЛЯРНОСТЬ, она и только она.

 

теория большого взрыва - практика большого флейма

 

Бла-бла-бла.
В продолжение треда.
Стошестнадцатый пост ни о чем.

 

Простите, стосемнадцатый.

 

Ой, нет, уже стовосемнадцатый...

 

KeSqueer

Меня одного бесят люди, которые не знают, когда мягкий не ставит(тут не нужно)ся?

чисто людям лень определить какой глагол вопросами - что делает или что делать