Среднее образование в США.

PSR1257II

Зато оставшимся 40-70% этот десяток предметов был необходим для полноценного развития мозга. Для развития, которое заканчивается ещё до того, как эти юноши и девушки заканчивали школу.
На кого должно ориентироваться образование? На 70% дебилов, или на 30% умных? Если государству нужны инженеры и учёные, то по-моему на вторых. Дебилам не повредит, а умных подготовит к дальнейшей учёбе и работе.
Не, конечно же, есть и другая точка зрения. Мы живём в демократическом обществе, и решать должно большинство. Большинство тупее полена, поэтому надо снизить планку школьной программы до программы начальной школы, а мозги закупать за границей.

Враньё.
1. Насчёт "навсегда". Школьный аттестат, не то чтобы не влиял на поступление в ВУЗ, но результаты вступительных экзаменов были важнее. так что если ребёнку это было надо, он мог подготовится к экзаменам, сдать их, и начать в ВУЗе всё с чистого листа.
2. Насчёт "не тянул". Вы по-моему, забыли про пионеров и комсомол. Тянуть, может и не тянули, но пинков могли надавать за плохую учёбу. А если поплакаться и объяснить свои проблемы, то могли и помочь.
Кроме того, я не очень понимаю ваше определение "отстающих". Я в школе учился на сплошные тройки. Но при этом математику/физику/химию все списывали с меня. д/з с меня списывать было невозможно, поскольку я его не делал никогда (хотя нет, по информатике делал), но два/три варианта контрольной списать было можно всегда. Был ли я отстающим?

Враньё это, по-моему. Физики... Лирики... Либо человеку дано всё, либо он просто непроходимо туп. Я не знаю ни одного образованного человека, который был бы имел все знания сосредоточенными в одной узкой области. Я знаю специалистов, который односторонни как флюс. Но они, не в состоянии справится ни с чем, что выходит за рамки их узкой специальности. Они, на самом деле, тупенькие люди, которые просто тащат на своих плечах груз специальных знаний. Если же мозг есть, и он работает, то рано или поздно, человек начинает интересоваться кучей вещей, которые выходят за рамки его профессиональной деятельности. И вот тут, общее среднее образование становится неоценимым подспорьем. Пускай даже и деле, не приносящим денег. Живя в общаге, в среде студентов математиков, физиков, химиков, я раза два в неделю случайно оказывался вовлечённым в какую-нибудь дискуссию, никак не связанную с математикой, физикой или химией. Темы были разнообразны. От причин падения Римской Империи, до обсуждения блюзовых аккордов и гамм. И в заметном числе ситуаций, мне не хватало школьного образования, чтобы поддерживать дискуссию. Я не к тому, что это хорошо, или плохо. Это просто пример в пользу того, что умному человеку мало узкой специализации. Что деление на физиков и лириков -- условно. Точнее бывают лирики, которые совсем-совсем не физики. Но физика, который чужд лирике -- не бывает. И это, по-моему, лишь ставит под вопрос наличие интеллекта у лириков.
Но есть и другое соображение. Я кажется его уже озвучивал. Вот предлагая разделение программы на программу для физиков и программу для лириков? Скажите мне, в каком возрасте и по каким критериям вы планируете вычислять среди детей физиков, лириков и дураков неспособных к обучению?
История из жизни. К знакомой, классной руководительнице и учительнице русского языка, в прошлом году подходит её одиннадцатиклассник и говорит: я вот не знаю русского языка (что не секрет), но он мне был неинтересен совсем, а теперь, вдруг я очень-очень заинтересовался. И вообще, что-то у ребёнка в голове щёлкнуло, вдруг ему стала интересна учёба. И он реально работал, поднимал все свои знания по всем предметам с 3 до 4/5. И поднял. Серебряную медаль ему правда зарубили, насколько я понял. Но у него были все шансы на неё. Ну и что вы предлагаете делать с такими детьми? В шестом классе, когда они скатываются на 3 по всем предметам кроме физкультуры, признавать их дебилами и отправлять в техникум?
Подросток -- это очень нестабильное существо. Сегодня он не работает на уроке, а завтра вдруг ему стало интересно и он начал работать. Может быть учителю наконец удалось его увлечь. Может он книжку прочитал, которая изменила его мировоззрение, можно быть он сам наблюдая за миром вокруг изменил это мировоззрение. Может быть отец взялся за ремень. Может быть, интенсивность его гормональной бури изменилась. А может он просто повзрослел наконец.
А что делать с людьми, которые уходят в техникумы, а потом, лет в двадцать-двадцать пять вдруг идут, сдают ЕГЭ и поступают куда-нибудь на вечернее? Тоже лишать их среднего образования, и соответственно шансов на поступление в ВУЗ?
Чтобы страна имела своих инженеров и учёных, страна должна поддерживать культ интеллекта. Иначе, такая страна, скатывается к обществу потребителей, которым неинтересно ничего, кроме того, каким кремом мазать прыщ на заднице. И даже родившись гением, ребёнок практически не имеет шансов реализовать свой гений. И я ещё раз задам вам риторический вопрос: на кого должна ориентироваться система образования? На тупых, на гениев, или на какой-нибудь промежуточный вариант, скажем на людей со средними способностями? Вопрос, я подчеркну -- риторический, поскольку мне абсолютно неинтересно ваше мнение на этот счёт, а вам, как я предполагаю, не интересно моё. Я предлагаю вам этот вопрос, лишь затем, чтобы вы могли самостоятельно определиться с ответом на него.

Я сильно не уверен насчёт чисел, вами приведённых. Но даже если и так, то это лишний аргумент в пользу общего образования и широты мировоззрения. Человек мог сориентироваться в любой ситуации, и справится с любой проблемой.
Но дело в том, что я знаю людей, которые отучившись в вузе в советское время, шли и работали всю жизнь по специальности. Я знаю людей, которые заканчивали какой-нибудь смешной вуз только ради диплома, как правило уже гораздо после школы, и в вечернем/заочном варианте. Но вот людей, кто со школы нацеливался куда-то, учился, после чего уходил в другую сферу... Что-то я не припомню. Как статистическая выборка эти наблюдения конечно неудачны. Но и всё же, они сеют в моей душе горы сомнений в верности приведённых вами чисел.

 

критическое мировоззрение у скептика, диалектика подразумевает развитие как результат взаимодействия противоположных факторов

специальность у выпускника физматшкол достаточно широкая как и востребованность, и даже уходя они приносили с собой логическую строгость и систематизацию в те сферы куда уходили так что деньги уходили не напрасно - не надо суживать их область до споров на темы составляющие последний писк математики и физики

 

art, r90

Ваша высокая техника ведения спора беС сомнения результат совершенной совецкой системы обучения.

Теперь по делу/некоторые моменты.

Да просто. Поехал на Олимпиаду - показал себя достойно - получи бонус (и денежный тоже - грант как у "буржуев"). Получил достаточно бонусов - можешь учиться факультативно, получи экзамен "автоматом".

Или можете взять примеры спортшкол (сов.). Не показывал результатов но вдруг "выстрелил" - опять на хорошем счету. Всегда есть шанс. Однако если ты в совшколе получил трояк по предмету то далее было оочень трудно поиметь "красный" аттестат (см. ваши же примеры выше).

Я не играю в игры где надо обязательно разбицца на "команды". Я не мембер тимы "демократическое (западное) образование" и также не "Одепты совецкой самой самой". Стратегии могут быть разными и у каждой есть приемущества и не только. Все еще накладывается на инерцию - потому как раз принятая программа не может быть раз и остановлена.

Я бы мог предложить десятки улучшений и инишитиф в программу обучения но это бесполезно и не место. Все что я хотел сказать - это подчеркнуть лимитс зависания на "западной методике" или "старой доброй из ссср". Нужно выбирать то, что работает и индивидуально.

А вообще "западная" гибче но "советкая" (при всех плюсах) требует сотен нефти. Которую никто вам больше не даст.
Поэтому-то возможно все эти ЕГЭС или что там.

Меня "учили" английскому да так что я его НЕНАВИДЕЛ. Даже в институте. Однако пришло время - и выучил (сам, без книжкофф) - теперь общаюсь (в-основном) с англоязычными ppl.

По моему личному опыту (я также имею такой по поводу париев которых "топили" но не буду постица страницами) в моем вузе где входные экзамены досточно сложные (не МФТИ, но близко) не более ~7-10% людей по окончанию были способны продуктивно работать по "полученной" специальности. Не более ~10-35% были способны на творческую работу. Порядка 1-3 людей на несколько сотен были "гениями".

Теперь вопрос. Нахрена тратить денег на всю эту пирамиду? Да я бы сам отдал часть своей стипы "гению"! Пирамида якобы часть образовательной системы - так мне говорили. Okey, первое упрощение - делим 5+ лет института на две части и выпускаем "специалистов начальной категории". И в школе. Чел получает базу и начинает уже специализироваться - остальное факультатив.

Многая, многая может быть предложена. Например "сияющая советская литература и РусЯз" - это ваще кангламерат специльно отобранной спецами совпропаганды набор "классекофф" (а остальной мир на сотни лет впереди - а вы даже Маяковского нормально показать не можете). Но вы любите разбиваццо на команды поэтому эта тема в таком ключе еще будет долго обсуждаться ...

 

PSR1257II
>Я не играю в игры где надо обязательно разбицца на "команды".
>Okey, первое упрощение - делим 5+ лет института на две части и выпускаем "специалистов >начальной категории". И в школе. Чел получает базу и начинает уже специализироваться - >остальное факультатив.

я тоже жуткий индивидуалист, но хочу заметить, что командой можно одолеть любого супергероя, сценарий с жертвой аналогичен троянскому коню и один из самых эффективных
ваша же статистика говорит о том что как раз разумнее давать некий средний базис на который можно опираться в дальнейшем развитии, и есть резон делать эту планку на достаточно серьезном уровне, ибо люди умеющие решать квадратные уравнения близки к тому чтобы насщупать ракетой самолет в небе

то что совок пал это результат политики, а не кризисности системы, у нас в стране инженерное образование так дешево потому что человеческий ресурс еще не на 100 % просрали
а могло быть все иначе будь на месте горбачева грамотный менеджер понимающий мировой рынок

литературу и историю лучше вообще не трогать ибо очень субъективно как ни крути
и то что остальной мир так далеко впереди - иллюзия - пример тому что в штатах джека лондона корректируют - неполиткорректно писал

 

PSR1257II

какая жутчайшая чушь. маньяков учебы, которых в основном и посылают на олимпиады и которые на них едут, нет, не за победой! а потому что там задачки интересные и голову приятно напрягают лишить учебы и экзаменов?? да вы хоть знаете о чем говорите? да они ж будут решать все правильно, но сдавать будут неправильные решения, только чтоб не выиграть и не быть лишенными ежедневного удовольствия уроков и такого думательного торта в конце года. о чем тогда будут рапортовать завучи/директора?
вам странен такой подход? а мне странна ваша манера слова коверкать и радоваться что вас плохо понимают. думаю, это от того, что вам просто надоела ваша банальность и предсказуемость. тс, решили изюминки к себе добавить. хотя, могли бы просто подумать о происхождении предсказуемости и о пользе понятности.

денег по вашему много на учебу отводят, ага? ваших денег, извините? или вы решили, что если их снимут со школы, чтоб не учили вас ленивых олухов, то сразуже вам лично их дадут чтоб вы на мальдивах зад се назагорали ими? наивный чукотский юноша. любителей мальдивно подзадоназагорать на те деньги и без вас более чем.

вам не нравится, что школьную литературу подбирают с учетом воспитательности содержания и возможных последствий воздействия на неокрепшие у некоторых мозги? промывкой мозга называете? лучше б порнуху в школе показывали или ченить кроваво мясное, так? ну так кое где так и было и есть. отчего б вам самому не навестить те края где свобода воспитания? пожить немного, оценить. правда жить может долго не выйти. зарежут. почему? ну, захочется комуто, просто со скуки. вы ведь непривычны, не умеете, не боец руками, только языком, так ить?

 

СКОЛЬКО СТРАСТИ, СКОЛЬКО ЭМОЦИЙ! БРАВО! БРАВО!

 

PSR1257II

При чём здесь нефть? То есть, во-первых, мне и не надо давать нефть, я всё равно не найду ей применение. Да я и не прошу. Во-вторых, как я понимаю, под "нефтью" вы понимаете финансирование системы образования? И почему вы считаете, что советская система образования требует больше финансов нежели американская? На американскую, правительство (как написано в статье) тратит 7% бюджета страны. И что-то я сомневаюсь, что советский союз был столь щедр к образованию. Что-то мне кажется, что советская система работала на меньших деньгах.

А насчёт зависания... Я сторонник советской системы, потому что я знаю, что она работает. И я не знаю другой системы образования которая бы работала. Вы говорили что-то, о том, что вы можете много чего предложить. И вы не один такой, кто может много чего предложить. Но все эти предложения -- это голая теория. А из того, что проверено на практике, мне известна лишь советская система образования. Надо будет, кстати, поискать, посмотреть что творится в Китае, Японии и Индии. У них, в принципе, тоже может быть что-нибудь работоспособное. Не факт, конечно, но всё же любопытно.

 

Rockphorr

Возможно. Но этот средний базис должен быть сильно урезанным "советским" стандартом. Сильно урезанным - все равно большинство школьников/студентов даже 50% программы усвоить нормально не могут (too much).

Сначала надо научиться картошку выращивать а не в Польше покупать. Например.

Не могло. Могу объяснить - начиная с вырезанных войной поколений (WWII) по вине тупорылых генералов, но не буду.

Если не вмешивать пропаганду и личные комплексы то вполне можно.

qqwe

Каждая буква является абсолютно продуманным элементом моих деклараций. Ваш пост демонстрирует Ваше непонимание того, что я хотел сказать.

r90

Давайте начнем с того, что "за границей" образование во-многом платное. И также начнем с известного факта выпуска при "совке" кучи бесполезных инженеров за 120р - даже совпропаганда разрешала рисовать карикатуры на это.

Ну (таз)жигуль тоже ездит. Какое количество нобелевцев на общее (sic!) количество выпускников вузов? Какое количество научных открытий на затраченный рубль/бакс? Что-то мне подсказывает что только единичные "школы" могут похвастаццо мировым признанием.

Я могу предложить то, что будет реально работать. Реальный проект. Например, диплом "WASM.RU" - если вам "опытные педагоги" подпишуцца - можете в секьюрити (или черную шляпку примеривать - если больше нравицца) работку искать.

 

Rockphorr

(Булькая холодным "Асахи") Нет-нет-нет, про литературу надо обязательно. Про литературу я послушаю. Особенно про передовые достижения шнобелевских лауреатов в этой теме за последние 20 лет. Нетленные строки их эпохальных крео здесь вообще кто-нибудь читал? Я как-то только Маркеса и припоминаю.

 

если не хватает денег на образование - их надо напечатать. Или у богатеньких брать.

 

Вы так говорите, как-будто 100% образования дает школа
Жопы свои от монитора оторвите и детям своим внимание уделяйте. Примеры показывайте, интерес к науке стимулируйте. А не занимайтесь писькодрочерством на форуме

 

голосую всеми лапами за идеи r90
надо думать, как сделать образование лучше, а не дешевле.
ибо годовые убытки от раздолбайства (упавшие спутники глонас, упавшие самолеты, затонувшие корабли..) вместе с ненужными расходами (сколково, олимпиада, яхты-виллы...) и коррупционно-монопольными доходами чиновников превышают расходы на образование лет за 100.

 

Если не могут создать ничего нормально, то хотя бы не разрушали то, что есть (сов. систему образования).

 

PSR1257II

Угу. К семи процентам государственного бюджета добавим ещё деньги тех, кто платит за образование сам... Сколько получим?

Диплом "WASM" -- это уже специальное, проф. образование, выходящее за рамки обсуждаемого среднего образования. Если бы мы обсуждали что творится в ПТУ, то можно было бы поговорить и об этом. Но мы же говорим о среднем образовании.
intel_x128

А что может дать среднестатистический родитель ребёнку? Может ли он заниматься с ребёнком по 24 часа в неделю (в старших классах больше), заменяя школьные уроки? Сможет ли среднестатистический родитель превзойти профессионального учителя в качестве подачи информации?
То есть я абсолютно согласен с тем, что если родитель не интересуется ребёнком, никак его не стимулирует и не помогает, то вряд ли что-то из ребёнка выйдет. Но чтобы родитель мог бы заменить ребёнку школу, ему, как минимум, придётся бросить работу.

 

r90

Получим деньги тех, кто платит плюс семь процентов. А если сложить ASCII Вашего ника то получим DB. И что?

Информатика - это такой же предмет как и over 16 остальных предметов с точки зрения науки. С точки же зрения применимости программирование - прикладное или системное - неизмеримо полезно чем всякие ваши Пушкины с Тычинками.

Я говорил о реальном проекте. Ваше все более и более далекое от реальности среднее советское - проект - увы! - нереальный. Причины думаю сами знаете: финансирование, потеря эшелона опытных преподов и так далее. WASM же - реальный потому как он [будет] ориентирован на небольшое число одиночек, энергичных и талантливых. Своего рода ЗФТШ из так лелеямого (harbour) вами времени.

 

не вы с вашем сформировавшимся мировоззрением а ваш ребенок

 

PSR1257II

вот не надо путать понятия - умеем мы картошку выращивать, мы вообще много чего умеем, не умеем лишь одного создавать поддерживать нормальное правительство/руководство - гниет оно у нас постоянно от головокружения вызываемого чувством полной безнаказанности

и школа советская была которая воспитывала и учила людей способных создать "нечто" наперекор всему, и всякие советские перегибы в муштре тоже находили способы нивелировать

"на каждую хитрую "дупло" найдется фалос с винтом" и на каждый ... с винтом найдется ... с закоулками

 

Rockphorr

Зачем так долго ждать? Я уже сейчас хочу послушать, чего там такого-этакого в литературе открыли буржуазные страны, что мы от них на 100 лет отстали. Может, буквы какие-нибудь новые секретные открыли, или к четырём классическим сюжетам, вокруг которых вся литература уже 3 тысячи лет вертится, добавили пятый? Однако то, что последних 20 шнобелей по литературе никто не читал и вряд ли собирается, говорит о несомненно высоком качестве и всемирном значении иностранной литературы

PSR1257II

Это типа шутка такая? С точки зрения практики, сейчас необходимо и достаточно уметь читать, расписываться и выполнять четыре арифметических действия. Все остальные школьные навыки (особенно включая информатику) 99% населения никак не используют, ибо наxрен не нужны.

 

PSR1257II

не берусь утверждать о чем вы абсолютно продумывали жирным шрифтом каждую букву ваших писаний, но если целью этого продумывания было не вспоминание алфавита, а обеспечение понимаемости вашей мысли, которую вы пытались сообщить, то окончание вашей фразы свидетельствует ваше признание, что эта наиболее важная цель продуманного общения не была вами достигнута. таким образом, или данное ваше продумывание было недостаточным, или ошибочным, или преследовало иную цель. например, самоэстетствующее издавание звуков (точнее, нажимание кнопок)
хотя, конечно, могу ошибаться. человека уже решившего проблему универсального обучения трудно измерить

у меня счас родичи отбыли на новую родину. наши дипломы там не катят и приходится заново обучаться/сдаваться. обучение платное ~$300 в год. а по государственной программе стимуляции получающих высшее и нужное государству образование, както так, имеют ~$600 в месяц. хотя, это может от оценок зависит. не помню.

"мировое признание" - штука тонкая. и чтото говорит, что скоро совсем другая страна начнет решать кого именно "мирово признать"

а что, ЗФТШ сейчас настолько упал, что его уже можно сравнить со специальным проф тех обучением? а лузганье семечек там сейчас тоже преподают?

минисценка: мама, укачивая бешено вопящего ребеночка, включает телевизор на "спокойной ночи малыши" с целью успокоить того чтоб заткнулся хоть перед сном

- тетя таня - ..а теперь детки, после того как мы узнали какие именно выкладки приводили дед да баба пытаясь доказать теорему ферма, мы перед сном посмотрим мультик про эксплуатацию уязвимости АБЦ-1234бис в исполнении известного вам дети по прошлым мультикам добра молодца клерка по сказке про богатыря зомбу и тугарина-князя-касперского.

 

PSR1257II

Я рад, что вы не юмор не чужд вам. Но значит ли это, что очевидные выводы, к которым я вас подводил, я должен озвучить явно, поскольку так не доходит?

Да, и я о том же. Информатику надо выкидывать из школьного курса вообще -- желающие пускай уходят после девятого класса в ПТУ, лицеи, гимназии и во всякие там физ-мат школы, и имеют столько часов информатики в неделю, сколько им хочется. Про школьника-девятиклассника уже вполне можно сказать, к чему он имеет бОльшую склонность -- к сварочному аппарату, к компьютеру, к Пушкинам с Тычкинами или к университетскому курсу, включающему в себя и компьютеры, и Пушкиных, и социологию/психологию/социологию/историю КПСС. Поэтому в этом возрасте уже вполне можно начинать специализироваться.

Вы располагаете этими статистиками? Или просто так бросаетесь словами в надежде (небезосновательной), что никто этими статистиками не располагает? Если у вас есть эти цифры, приведите их. Уверен всем будет очень интересно. По-крайней мере мне -- точно. Если же этих цифр нет, то ваши слова -- это просто бессмысленные и бесполезные сотрясения воздуха.

Мы знаем одно, что американская система образования не может воспитать учёного, который делает открытия и получает нобелевку. Как там в статье звучит поговорка из американских ВУЗов? "Если ваш профессор говорит с акцентом, то вам повезло -- у вас хороший профессор", так? Делают открытия и зарабатывают нобелевские премии купленные мозги из Китая и Индии. Есть там и русские мозги. И мы знаем, что советский союз воспитывал мозги себе сам. То есть он мог с этим справится. Так что если мы возьмём статистику вида "количество научных открытий"/бакс, то в случае США получим 0. Сколько бы ни было у СССР, но там было положительное число, отличное от нуля. То есть результат был лучше.