Релятивистское замедление времени

Да ладно, ты Фому Аквинского не читал? Или Златоуста? Такие споры о природе Бога, такие теории и доказательства - что мозги в трубочку заворачиваются. Но продолжать религиозную тему я не хочу, это был просто пример: гипотезы для того и создаются чтобы что-то объяснить. И естественно у каждого автора живет надежда что объяснить она наконец может все что угодно. Это нормально.

Опа, а ты можешь представить доказательство наблюдения передачи чего угодно быстрее скорости света? По моему как раз ото на наблюдениях и основана. В том числе и ввиду расхождения этих самых наблюдений с ньютоновскими расчетами траекторий планет например, что и породило собственно говоря ото.

Ну пока наблюдения то подтверждают ото, соответственно считать ее неверной можно если ты предложишь лУчшее объяснение насколько помню ото как минимум предсказала существованеи черных дыр, это существенный плюс ей в плане проверки истинности практикой.

 

Y_Mur

Скорость звука постоянна и равна примерно 330 м/с. Ни с чем она не складывается.

 

xRom2

Собственно как я уже писал наблюдение эффекта Доплера указывает на то что скорость света складывается со скоростью источника и приёмника, а значит их сумма может быть выше скрости света от неподвижного источника/приёмника. Если бы это было не так и "с" действительно было "верхним пределом скорости передачи взаимодейстий" то эффект Доплера для света был бы "односторонним", т.е. для вычитания скоростей работал, а для сложения нет - ведь при неподвижных источнике и приёмнике скрость света и так максимальна и увеличиваться ей некуда, а значит и эффекту увеличения частоты взяться неоткуда, если конечно не приплетать искуственных махинаций со временем и пространством, на которых основан вывод той самой формулы, что приведена в wiki.

В астрономию я к сожалению не углублялся и не знаю что там можно накопать по этому поводу, и в ближайшее время наверное не углублюсь, а в физике статей или книг где хоть одно явление СТО, в том числе связанное с небесной механикой было описано не общими словами, которые следует принимать на веру, а в виде подробного корректного описания схемы эксперимента, результатов измерений, полного (от вывода формул до численных значений) расчёта на основе классической и СТО механик и сопоставления того что в теории с тем что в эксперименте, достаточно подробное, чтобы хотя бы рассчёт можно было повторить самостоятельно, я не встречал - не встречал совсем, хотя одно время специально искал . В других естественных науках конечно таких полноценных публикаций тоже не густо, а в тех что есть тоже порой "белые нитки глаз режут", но в физике их не нашёл совсем ни одной.

 

r90

Тогда читай внимательнее свою же ссылку на вики В "механике звуковых скростей" классический закон сложения скоростей даже Эйнштейн отменить не додумался )

 

Y_Mur

На фоне того, что, по-моему, у вас в голове тот самый "грандиозный огород", причём даже в отношении классической физики, это ваше заявление выглядит весьма убедительным.
Я дал описание эффекта доплера, причём без учёта всевозможных-там замедлений времени. То есть с точки зрения классической физики. Это моё описание, быть может не позволяет точно описать изменение частоты электромагнитной волны, но уж изменение частоты звука от пролетающего мимо снаряда -- легко.
Может быть я непонятно описал, но сходите вы в википедию и почитайте там. Там с картинками нарисовано. Там не только формулы приведены, там ведь ещё и вывод этих формул есть. И оттуда совершенно ясно, что никакие скорости не складываются. Что вся проблема в том, что расстояние которое надо преодолевать волне от источника к приёмнику постоянно меняется.

 

Может я что-то неправильно понимаю, но вроде эффект Допплера дает изменение частоты и длины волны, но никак не скорости ее распространения, не?

 

Y_Mur

Слушайте, может я слеп или что? Процитируйте пожалуйста мне абзац из статьи на википедии про эффект доплера, со словами про сложение скоростей.
Чтобы вам не искать долго, вот ссылка на статью: http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Доплера

 

Squash, r90
Если с источником явление можно трактовать по разному, то с приёмником:

же совершенно очевидно что более частая / редкая регистрация гребней говорит как раз о сложении скростей волны и приёмника - или вы с этим не согласны?

 

Y_Mur

А, я понял о чём вы. Точно. Если скорость звука постоянна относительно среды, то значит эта скорость суммируется со скоростью приёмника. Согласен.
Но скорость-то света, как было выяснено экспериментально в XIX веке, просто постоянна. То есть не относительно среды распространения, а вообще постоянна: в какой системе отсчёта не замеряй скорость распространения одной и той же волны, результаты замеров будут одними и теми же.

 

Да, и кстати если мы говорим про звук, то хотя скорость источника не влияет на скорость распространения звука, но всё же эффект доплера возникает. Я могу слышать ухом эффект доплера в полном безветрии и держа своё ухо в полной неподвижности относительно воздуха, если я при этом буду размахивать рукой со звонящим сотовым. Приёмник на месте, источник движется, а эффект есть.

 

r90
Точнее по поводу источника соглашусь с тем что скорость звука с ним не складывается поэтому реактивный самолёт может обогнать генерируемую им звуковую волну - это я сам наблюдал, но вот для случая приёмника "уплотнению гребней" без сложения скоростей взяться неоткуда.

Ага я как раз когда в универе всё это услышал специально стал выискивать хоть сколько нибудь корректное описание этих самых опытов не важно из XIX века или современных в которых были бы приведены достаточно подробные данные чтобы хотя-бы рассчёт повторить ... и не нашёл - по литературе по этому поводу копипастяться только общие слова и очень отрывочные числовые данные которые кстати при беспристрастном подходе с выводами СТО не сходятся )

 

Ничего не значит. Вот статья, которую может понять школьник 8 класса. (Программист - не знаю, ибо для него, как "доказано" на ВАСМе, образование вредно.) http://ru.wikipedia.org/wiki/Сложение_скоростей. В СТО скорость света тоже складывается со скоростью источника, но по другой формуле. Соответственно, эффект Допплера равно возможен и в Ньютоновой физике, и в Энштейновой.

 

Теперь заменим среду в которой движется звук на более общее понятие "системы отсчёта" в которой движется уже не важно звук или свет и получим что световой эффект Доплера свидетельствет о сложении скоростей наблюдателя и света )

 

iamlamer

Вот и я о том же что если при неподвижном наблюдателе скорость света относительно него "с" - ведь СТО против этого не возражает то при движущемся наблюдателе она возрасти не может, и поэтому чтобы получить ту самую релятивисткую формулу эффекта Доплера приходится мухлевать со временем и пространством, подгоняя их под ответ - найди ВУЗовский учебник по физике где есть полный вывод этой формулы и увидишь тот самый "огород из сплошного мухлевания", о котором я тут пишу )

 

забавно наблюдать, как вы пытаетесь опровергнуть ТО с помощью сложения скоростей по формулам ньютоновской физики. Читаем про релятивистское сложение скоростей, понимаем, что по этой формуле все равно выше скорости света не прыгнешь, и успокаиваемся

 

я к тому и клоню

вот именно.

Странно, а я где то читал что если есть два объекта излучающих поток фотонов и один из них движется к точке приема фотонов, а второй относительно первого неподвижен, то свет от обоих объектов придет в точку приема одновременно...

 

FatMoon

Вы не поняли. Поставлены под сомнение все эксперименты показывающие постоянство скорости света. Соответственно разговаривать о релятивистском сложении скоростей пока ещё рано.

Y_Mur

Давайте мы не будем заменять среду на систему отсчёта, потому что мне, скажем, абсолютно не понятно на какую систему отсчёта заменять. Инерционную, не инерционную. Систему отсчёта приёмника или систему отсчёта передатчика. Или может на какую-то третью систему отсчёта. Мне не понятно.

Неподвижного относительно кого или чего? Давайте сразу признаемся себе, что для того, чтобы говорить о неподвижном чём-то, придётся вытаскивать на свет божий теорию эфира. Кстати, не вы первый, кто пытается это сделать. Насколько я знаю, сейчас каждый, кому не лень (в том числе и физики, заявляющие что для них ОТО не является "грандиозным огородом"), пытается заменить ОТО своей собственной теорией эфира. Но если вы занимаетесь тем же, то, боюсь, дальнейшего развития дискуссии у нас с вами не получится.
Дело в том, что я с физикой вообще (как с классической, так и с ТО) знаком лишь на уровне школьного курса. Все знания которые я приобретал после школы в ВУЗе -- это не знания по физике, а скорее по математике, я осваивал математические модели позволяющие проводить вычисления, в т.ч. и физические. Знания же по физики я никак не углублял и не расширял. По-крайней мере систематически я этим не занимался.
И поэтому, если вы сейчас изложите вашу теорию эфира, я просто не смогу быть экспертом, чтобы оценить соответствие этой вашей теории наблюдаемым реальным явлениям.
Если быть до конца честным, то точно так же, я не могу оценить соответствие ОТО тому, что наблюдается. Но в связи с этим у меня есть выбор, кому верить: официальной науке или доморощенным теориям Y_Mur. Моё критическое мышление бунтует от необходимости "верить" кому бы то ни было, но поскольку другого выбора у меня нет, я, за неимением других критериев, выбираю авторитет официальной науки.

 

FatMoon

приходим к выводу что при покоящемся наблюдателе этот предел уже достигнут (хочешь посчитай это именно по релятивистским формулам и убедись сам), и значит при движущемся наблюдателе "уплотнению гребней" взяться не с чего остаётся только шаманить с ходом времени и искривленимем пространства что и было отфонарно проделано теми кто выводил релятивистскую формулу для эффекта Доплера.

newbie

Для звука это действительно так и есть - ведь раз самолёт может обогнать свой звук, значит скорость излучаемой им звуковой волны к скорости самолёта не прибавляется. А вот в случае со светом это далеко не так очевидно - к примеру опыт Майкельсона - Морли наглядно показал что свет в движущейся системе отсчёта ведёт себя подобно пассажиру поезда который проходит вагон от двери до до двери допустим за 20 секунд независимо от того едет поезд или стоит - т.е. к скорости источника (входная дверь) скорость пассажира прибавляется, а из скорости приёмника (выходная дверь) вычитается. А значит для света сложение скоростей имеет место как для источника так и для приёмника (r90 кстати это независимо от того рассматривается объясняющим эфир или вместо него просто "пустая система отсчёта").

r90

Разумеется все наши системы отсчёта инерциальные - ведь ускорений в условии задачи нет даже близко. Для простоты возьмём неподвижный передатчик и свяжем с ним неподвижную систему отсчёта в которой скрость света "с" независимо от выбранной теории (ведь с этим согласны и классика и СТО) а движущаяся система отсчёта связана с приёмником и дальше всё как обычно - переход из неподвижной системы в подвижную и наоборот приводит к закону сложения скоростей - это тоже в обоих теориях так, только законы разные и в релятивистском случае у нас нет "запаса" на увеличение скорости - ведь предел уже достигнут . При этом подходе наличие воздуха, эфира и т.п. уже не принципиальные детали.

А я в свое время копнул поглубже и как раз в нём глубоко разочаровался - даже в естественных науках где опыт должен стоять во главе угла публикаций придерживающихся этого принципа очень мало, подтасовки же в публикациях сплошь и рядом. Говорят "если бы программисты строили дома то первый же дятел раздолбал нашу цивилизацию" - это не правда - не по наслышке знаю что в строительной механике такой же бардак как в фрэймворках, если не покруче ) - сооружения в основном не рушатся потому что на "расчёт" потом накладывается 3-10 кратный коэффициент запаса прочности, который и покрывает косяки как расчётчиков, так и строителей ) Есть конечно отдельные исключения из этого правила - но это когда смелый архитектор рискует послать подальше дебилизм навороченных теорий и довериться интуиции и "расчётам на пальцах", которые потом при необходимости для вида маскирует наукообразными расчётами, впрочем это не столь важно потому что там абсолютно все рассчёты и перестраховочные и смелые подтасованы, так как имеющаяся теория просто не в состоянии дать адекватный результат из-за обилия косяков, как принципиальных, так и мелких.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_инвариантности_скорости_света

"При движении луча света «туда-обратно» световому лучу требуется одно и то же суммарное время, независимо от сложения скорости света со скоростью источника"

 

Y_Mur

Вы опять говорите о "неподвижности". С "неподвижностью" системы отсчёта может согласиться классика -- Ньютон вроде вещал о неподвижности относительно практически неподвижных звёзд на небе. Но теория относительности, насколько я знаю, не оставляет места неподвижной системе отсчёта. Она потому и относительности теория, потому что любая неподвижность, если она есть, равно как и любая скорость -- меряются относительно какой-то системы отсчёта. Даже если речь о неподвижности системы отсчёта, то это всё равно неподвижность относительно какой-то другой системы отсчёта.

Ну вот оторвитесь чутка от теории, и приведите мне реальный пример неподвижной инерциальной системы отсчёта. Земля? Она не неподвижна и движется по эллипсу вокруг Солнца. Солнце? Оно по эллиптической траектории движется вокруг центра галактики. Галактика? Так она тоже не неподвижна, летит навстречу галактике андромеды, чтобы с ней столкнуться. Я понимаю, мы можем, например, взять движение Солнца и сказать, что кривизна траектории настолько мала по нашим меркам, что в ряде случаев мы можем считать систему отсчёта связанную с Солнцем инерциальной. Но можем ли мы считать её неподвижной?

Изложите мне вкратце эксперимент, которым можно проверить (подтвердить или опровергнуть) неподвижность системы отсчёта.

У меня, к сожалению, не хватило ни времени, ни терпения, ни желания копать глубже. Осилить университетский курс физики -- это же не один год надо сидеть над учебниками. Даже если не вдаваться во всякие-там специальные вещи, типа "термодинамика" или "физика твёрдого тела", даже если ограничиться СТО -- всё равно, пяток-то книжек придётся вдумчиво прочитать, вероятно ещё и законспектировать, порешать задачки и тд. и тп. Каюсь, мне было лень этим заниматься.