1. Если вы только начинаете программировать на ассемблере и не знаете с чего начать, тогда попробуйте среду разработки ASM Visual IDE
    (c) на правах рекламы
    Скрыть объявление

Пространства адресов

Тема в разделе "WASM.BEGINNERS", создана пользователем defaultplayer, 28 дек 2008.

  1. wsd

    wsd New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    8 авг 2007
    Сообщения:
    2.825
    извиняюсь что влазию :)
    может поставить вопрос на голосование?

    мне ближе SII
     
  2. Aspire

    Aspire New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    19 май 2007
    Сообщения:
    1.028
    defaultplayer
    Great прав. Толку от этого спора - никакого. Суть технического мануала можно понять и в том и в другом случае опираясь на контекст, а не на отдельно взятый термин. И от того, что ты здесь решишь (для себя и для еще кого), никто не ринется переписывать уже написанные мануалы на твой манер.
     
  3. wasm_test

    wasm_test wasm test user

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    24 ноя 2006
    Сообщения:
    5.587
    Ну если бы я знал ответ я бы давно уже сказал. А выше мои предположения уже написаны.
     
  4. defaultplayer

    defaultplayer New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    18 июн 2006
    Сообщения:
    214
    Aspire
    с мануалами все в поряде, там все однозначно, проблема в разной интерпритации одного и того же термина, созданного одной и той же конторой(майкрософт), которая сама же его двусмысленным не считает, и "в зависимости от контекста" это отмаза людей непонимающих суть этого термина.
    это флуд, нет никакого моего манера, и это ты прекрасно понимаешь, только надо что-нибудь да ляпнуть
     
  5. defaultplayer

    defaultplayer New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    18 июн 2006
    Сообщения:
    214
    Great
    видишь, если ты незнаешь ответа, то что говорить об остальных.

    ладно, если считаешь нужным закрывай тему
     
  6. Aspire

    Aspire New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    19 май 2007
    Сообщения:
    1.028
    Это не ляп - это всего лишь мое мнение относительно данной темы, к которой у меня пропал интерес после третьего поста, поскольку сразу стало понятно, что это очередной флудотоп не несущий никакой практической пользы.
     
  7. l_inc

    l_inc New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    29 сен 2005
    Сообщения:
    2.566
    Похоже SII я так и не дождусь. :-)
    wsd
    Голосование по сути ничего не даст. Оно только покажет, кто как понимает понятие "адрес": синтаксически (его представление, т.е. как набор цифр/знаков) или семантически (смысловое значение).
    В двух словах проблема возникает из двух утверждений Microsoft. В одном они пишут, что программы работают с виртуальными адресами (а нам достоверно известно из мануала Intel, что программы работают с логическими адресами). А в другом они пишут, что виртуальный адрес и виртуальное АП 32-битны (а тут нам известно, что это совпадает с понятием линейного адреса. И дело тут не просто в 32-битности, а в полной идентичности виртуальных адресов и линейных: см. табл. в посте 120). И тут начинаются споры. Так вот смысл в том, что в первом утверждении Microsoft говорит о семантике виртуального адреса, а во втором о синтаксисе.
    Все те, кто понимают понятие адреса, как набор цифр (синтаксически), скажут:
    1) Виртуальный адрес Microsoft - это линейный адрес IA-32.
    Все те, кто понимают адрес, как его смысловое значение для программ (семантически), скажут:
    2) Виртуальный адрес Microsoft - это логический адрес IA-32.
    А истина в том, что:
    Виртуальный адрес Microsoft - это понятие с синтаксисом линейного адреса IA-32 и семантикой логического адреса IA-32.

    Что делает SII:
    Он видит эти два несоответствия и пытается удовлетворить обе стороны, смешивая в кучу синтаксис и семантику. В результате ему приходится также вводить набор исключений (абсолютно неправомерно): он исключает существование так называемых "ненормальных программ", а также вводит fs, как исключение.

    Собственно, вот и всё.
    All
    А теперь просьба ко всем выразить согласие или несогласие. Желательно без пространной аргументации.
     
  8. defaultplayer

    defaultplayer New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    18 июн 2006
    Сообщения:
    214
    l_inc
    отличный анализ, спасибо! отличное определение. но! когда процессор переводиться в защищенный режим, а пэйджинг еще не включен, логический адрес при этом самый что нинаесть такой же как и после включения пейджинга, только вот майкрософт неспешит его называть виртуальным, почему? ведь как выразились SII, Great, Pavia он виртуальный потому что не физический, что им мешает сейчас его таковым называть, а линейный неназывает виртуальным до включения пейджинга, потому что прямой(directly) метод его трансляции. это беглый анализ исходников, я могу ошибаться, если кто-то поможет буду благодарен
     
  9. l_inc

    l_inc New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    29 сен 2005
    Сообщения:
    2.566
    defaultplayer
    Это где не спешит? В исходниках? :-)
    Вообще с одной стороны исходники - это не совсем официальный источник :-), поэтому тут в первую очередь стоит подумать о том, насколько вообще можно опираться в рассуждениях на исходники.
    С другой стороны я здесь не вижу противоречия. Пока не реализован Windows'овский механизм защиты задач друг от друга (который опирается на пэйджинг), смысла в упоминании виртуального адреса вообще нет.
    Насчёт "виртуальный, потому что не физический"... Ну так до включения пэйджинга линейный адрес и будет равен физическому. Если его называть ещё и виртуальным (что уже в корне неверно, исходя из вышесказанного), то он будет равен физическому, а это также противоречит высказыванию: "Виртуальный, потому что не физический". Кстати, я бы и на это высказывание так запросто не опирался, т.к. ИМХО оно отражает скорее интерпретацию, чем формальное рассуждение. Благо, что эта интерпретация не приводит к противоречиям.
     
  10. defaultplayer

    defaultplayer New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    18 июн 2006
    Сообщения:
    214
    l_inc
    порой сложновато вас понять, какой вы позиции придерживаетесь, и спасибо, мне мои же мысли пересказывать ненужно
     
  11. l_inc

    l_inc New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    29 сен 2005
    Сообщения:
    2.566
    defaultplayer
    Я уже говорил, какая позиция мне больше нравится: та, которая основана на синтаксической интерпретации понятия адреса. Правомерны обе позиции и не вызывают противоречий. Есть то, что я назвал "истиной" :-), которая чётко разграничивает обе точки зрения. Но вот вариант с приравниванием виртуального адреса смещению логического не лезет ни туда, ни туда. Перетягивая SII с семантической точки зрения на синтаксическую, я не рассчитывал, что он начнёт буксовать на середине. :-) Не в обиду сказано.
    Вы задали вопрос, я ответил. Противоречий не вижу. И насколько я помню, я с самого начала говорил, что Microsoft называет линейный адрес виртуальным только с момента включения пэйджинга.
     
  12. SII

    SII Воин против дзена

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    31 окт 2007
    Сообщения:
    1.483
    Адрес:
    Подмосковье
    l_inc
    А я считаю, что правильная позиция -- именно семантическая. И я называю виртуальным адресом смещение логического адреса из-за того, что пытаюсь примирить два пунктика из документации Майкрософт: что виртуальный адрес имеет размер 32 бита и что он передаётся как параметр в различные функции АПИ. Если же не пытаться следовать документации буквально, я назову виртуальным адресом логический адрес ИА-32. Как раз по той причине, что общепринято считать виртуальным адресом тот, с которым программа работает непосредственно, а на ИА-32 она непосредственно работает с логическими адресами.
     
  13. SII

    SII Воин против дзена

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    31 окт 2007
    Сообщения:
    1.483
    Адрес:
    Подмосковье
    l_inc
    Майкрософт воощбе не называет линейный адрес виртуальным. И не говорит о том, что страничный механизм когда-то выключен.
     
  14. l_inc

    l_inc New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    29 сен 2005
    Сообщения:
    2.566
    SII
    :-) Ну вот опять Вы за своё. И та, и та правильная. Просто в одном случае Microsoft говорит о синтаксисе, в другом о семантике. Мне нравится больше синтаксическая, потому что синтаксис различить легче (достаточно посмотреть и увидеть цифры), чем семантику (надо вдуматься в содержание). А если мешать всё докучи, пытаясь "примирить", то получим смещение логического адреса и кучу исключений. Оно нам надо?
    Я и уже пятнадцать раз повторил, что да! С логическими. С линейными не работает. Мало того, в функции тоже передаёт логические адреса (часть явно, часть неявно). Единственное, где я наврал (да... должен признаться. Каюсь. :-) ) - это пост 150, пункт 2b. Разумеется, программе недоступны линейные адреса, но это семантика.
     
  15. l_inc

    l_inc New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    29 сен 2005
    Сообщения:
    2.566
    SII
    Без комментариев. Уже обсудили. В чём "истина", я указал. :-)
    Если я правильно понял defaultplayer, речь шла об исходниках, а не об официальной документации.
     
  16. defaultplayer

    defaultplayer New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    18 июн 2006
    Сообщения:
    214
    вас вообще никого не смущает, что во всей англо, русской литературе, никогда неговорят о двух позициях, говорят либо о том либо о другом. Неужели мы тут такие гении что переплюнули профессоров, людей консультирующих майкрософт, или так или иначе связанных с ней
     
  17. l_inc

    l_inc New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    29 сен 2005
    Сообщения:
    2.566
    defaultplayer
    :-) Ну Вы же хотели статью написать? Значит у Вас достаточно самомнения, чтобы считать, что Вы привнесёте что-то новое. :-)
     
  18. defaultplayer

    defaultplayer New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    18 июн 2006
    Сообщения:
    214
    l_inc
    дык, в том то и дело что нового я несобирался превносить, я собираюсь поведать ту позицию, которая верна, и явно я вам с вашими двумя позициями неповерю, чем я должен руководствоваться когда буду писать про какую-то синтаксическую и семантическую позиции.

    SII
    Из последних постов явно видно, что мы ни к чему не прийдем, поэтому давайте действительно останемся каждый при свое мнение, хотя жаль конечно. я просто понял что я вам ссылки, вы мне "майкрософт считает", где ссылки? чем руководствоваться?. Я остаюсь при своем мнении, потому что верю глазам своим, а не вашей интерпретации.
     
  19. SII

    SII Воин против дзена

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    31 окт 2007
    Сообщения:
    1.483
    Адрес:
    Подмосковье
    defaultplayer
    Да пожалуйста, Вам же статью писать, а не мне. Только всё ж почитайте умные книги про то, что такое память вообще и как ей управляют. Ну и про используемую при этом терминологию. Естественно, оторвавшись от особенностей ИА-32, поскольку Вы собираетесь писать всё ж не об ИА-32, а о Винде, которая к ИА-32 не привязана.
     
  20. defaultplayer

    defaultplayer New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    18 июн 2006
    Сообщения:
    214
    SII
    с радостью, скажите какие вы считаете умными книгами?
    удивительно, но руссинович с тененбаумом говорят именно о виндоус и именно о ИА-32, ааа, наверно они ламеры, конечно, куда им до вас, - читателя умных книг