Пространства адресов

l_inc

Да в том-то и дело, что если принять "виртуальный адрес Винды = линейный адрес ИА-32", то на другие платформы это будет непереносимо. Ну нету на Альфе никакого аналога линейного адреса ИА-32, не говоря о том, что с точки зрения прикладных программ на ИА-32 никакого линейного адреса не существует -- есть только селекторы сегментов и смещения.

А насчёт приведённой Вами таблицы Вы одно забываете. "Нормальная" прикладная программа в Винде не манипулирует с селекторами сегментов, а работает исключительно со смещениями при неизменных значениях селекторов, обеспеченных самой системой. В такой ситуации программа имеет дело с 32-разрядными "адресами", однозначно отображаемыми на физическую память.

 

SII

То, что я принимаю для IA-32, не играет абсолютно никакой роли для других платформ:
Виртуальный адрес Windows = линейный адрес IA-32
Виртуальный адрес Windows = эффективный (или какой он там...) в PowerPC
Виртуальный адрес Windows = виртуальный адрес Alpha
Виртуальный адрес Windows = опупенный адрес OpupennoPC
Какое равенство мы берём, зависит от платформы, но для Windows-программ это всё равно будет виртуальный адрес, который абстрагирует программы как от платформы, так и от соответствующего названия адреса на этой платформе.

Согласен. ОК. Не существует. Для них существует виртуальный. Но для IA-32 (для самого процессора) тот же самый адрес будет линейным.

И разница между моим утверждением и Вашим в том, что мне не приходится вносить поправки для исключения "ненормальных" программ, а Вам приходится. Так какое утверждение лучше? То, которое вносит набор исключений, или всё таки то, которое универсально подходит для всех случаев?

 

l_inc

Не годится. Программы должны работать с виртуальными адресами. А с линейным адресом ИА-32 работать программно невозможно, он чисто аппаратный.

Лучше моё. Потому что Ваше работает только для ИА-32, а моё работает везде, где работает или потенциально может работать Винда. А "ненормальные" программы всегда были, есть и будут -- но они являются платформенно-зависимыми со всем вытекающим из этого.

 

SII

Я ведь не говорил, что они работают с линейными адресами. Не работают. Ещё раз повторяю: НЕ РА-БО-ТА-ЮТ. Под IA-32 они работают с логическими адресами.

Простите, но Ваше утверждение работает тоже только для IA-32. Потому как, например, для Alpha высказывание: "виртуальный адрес в Windows - это логический адрес IA-32", — просто не имеет смысла, т.к. речь в высказывании идёт исключительно об IA-32, и оно не подразумевает ни наличия, ни отсутствия других платформ, т.к. относится исключительно к IA-32.

 

l_inc

а о каком пространстве говорят, когда говорят про сегменты?

SII
Потому что Ваше работает только для ИА-32
так вы с ним согласны?

 

defaultplayer

В Windows нет сегментов, и Intel тоже пишет о простой плоской модели: "Application programs have access to a continuous, unsegmented address space". Поэтому понятие логического АП не определено.

Согласен, разумеется. Просто SII этого ещё не понял. Всё дело в синтаксисе и семантике, но об этом только после того, как SII полностью согласится.

 

l_inc

вы незабыли что плоская модель это попрежнему "сегментная" модель? а сегментировано у нас логическое ап, или это не аргумент?

 

defaultplayer

Я не понимаю, что означает "сегментная" в кавычках. В простой плоской модели для программ нет сегментов, соответственно применить приведенное Вами высказывание (так же, как и понятие виртуального АП) к Windows-приложениям невозможно.

 

l_inc

А согласно документации Майкрософт, программы работают с виртуальными адресами. С виртуальными и только с виртуальными. И если под ИА-32 программы работают с логическими, то значит, это логические и виртуальные -- одно и то же, но никак не линейные и виртуальные.

Прощаю. Я неудачно выразился. Имелось в виду, что виртуальный адрес Винды -- это исходный адрес на любой процессорной архитектуре, а не какой-то промежуточный. А линейный адрес ИА-32 является промежуточным, а не исходным.

 

l_inc

Я настолько важная особа, что все должны ждать моего согласия? Всё, срочно начинаю жутко гордиться ))

defaultplayer
l_inc

Термином "логическое адресное пространство" можно оперировать только в том случае, если договориться, что оно означает. Как, собственно, и любыми другими терминами. А оба вы, как мне кажется, нигде толком это не обозначили. Может, стоит всё ж либо сказать, что это такое, либо просто не использовать этот термин?

 

Да!

 

SII

Потому что при работе с API-функциями, база сегмента должна быть нулевая.
Согласно документации Microsoft 400000h - это виртуальный адрес. А согласно документации Intel 23h:400000h - это соответствующий ему логический адрес, а ещё 27h:0h - это тоже соответствующий ему логический адрес (при условии, что я определил соответствующй дескриптор). Зато линейный адрес и там, и там - это 400000h. И после этого Вы можете говорить о том, что виртуальный - это логический? Разницу между адресами замечаете?

Вообще-то из-за этого "неудачного выражения" и затянулся спор.

Вот объясните, с чего Вы так решили? Единственное условие для объяснения - Вы не можете аргументировать это тем, что программы используют "исходный адрес". Мне это и так известно.

Я здесь не причём. defaultplayer первый начал его употреблять. Даже несмотря на то, что мы договорились не определять этот термин.

 

l_inc

кавычки можно убрать, это я таким образом выделил название модели

если майкрософт опускает описание сегментации за ненадобностью так как термин виртуальный применим к плоским ап, это неозначает что его нет. в конце концов вы согласились со мной в том что программы оперируют селекторами явно или неявно, что подразумевает что вы помните о сегментации хоть, еще раз повторюсь, она и скрыта разработчиками оси

 

l_inc

действительно договаривались, только чтобы не усложнять разговор, на самом деле нам предстоит и это выяснить, но пока есть действительно неопределенные вещи, и делать какие-то выводы рановато

 

l_inc

И могу, и буду. Точнее, буду говорить, что виртуальный адрес Винды -- это смещение в логическом адресе ИА-32.

Потому что программы в Винде работают с виртуальными адресами. Платформенно-независимым функциям API передаются именно виртуальные адреса, а не что-то другое. Программы к своим собственным коду и данным обращаются по виртуальным адресам. А значит, виртуальные адреса -- это то, что непосредственно доступно для манипуляции со стороны программ. Причём для прямой манипуляции.

 

defaultplayer

Селекторы сегментов есть. Сегментные регистры есть. Сегментации нет. И дело не в том, что Microsoft опускает её за ненадобностью, а именно в том, что её нет в простой плоской модели (я уже привёл цитату Intel об этом), которую использует Windows.

 

SII

Вы отходите от своего представления, руководствуясь тем, что Microsoft пишет о 32-битности виртуального адреса. А это (отходить) неверно, т.к. именно это и добавляет исключение "ненормальных" программ. Вам не стоит обращать внимание на 32-битность виртуального адреса. И тогда Вы будете говорить правильнее (с Вашей позиции): виртуальный адрес в Windows - это логический адрес в IA-32.

В API передаются виртуальные адреса только потому, что база сегментов должна быть нулевая, иначе большинство API не будут работать. А вот для прямой манипуляции в общем случае виртуальные адреса программам всё-таки недоступны, т.к. логические адреса не ограничиваются только адресами с нулевой базой.

 

l_inc

следующее же предложение за процитированным вами - "To the greatest extent possible, this basic flat model hides the segmentation mechanism"

нет и скрыта это разные вещи, согласны или нет?

SII

можете не гордиться, вы олицетворение другой точки зрения, тоесть всех людей придерживающихся такой точки зрения, вы конечно за всех остальных не в ответе, но для меня на даном этапе это так. таких споров пол инета, и так его никто недоводил до конца, по крайней мере я ненашел, я также предпологаю что тонны макулатуры по данной теме это хламье. Вы не поверете если я вам скажу что термин "линейно-физическое отображение", применимый к ИА-32, я нашел на одном только ресурсе среди рускоязычных, это при том сколько инфы по этой теме написано, переписано, а термин "логическо-физическое отображение" и подавно никто неслышал

 

Я тоже не понмаю.
Сегментация это разбиения чего-то на кусочки. И неважно, как архитектурно представлены эти кусочки. Хоть атомами. Важно что оно составное.
В IA-32 сгменация представлена двумя механизмами это
сегменты и страничный механизм.

Термин сегментация существовал за долго до процессоров.
Сегменты появились еще во времена x86. А вот что бы не придумывать новых терминов оставили старые.

Виртуальный адрес в виндоусе - это такой адрес в процессе адрес, которого может отличаться от физического. На самом деле в MSDN применяется виртуальный адрес и в более широком смысл в ряде статей.
Логический адрес в IA-32 это адрес вида сегмент: смещение.
Виртуальный адрес гораздо шире. Поэтому под него может попадать все что угодно.

Если говорить относительно IA32 то под виртуальный адрес попадает как логический так и линейный.
Но термин виртуальный не позволяет отличить одного и другого. Да собственно этого и не нужно.
В виндоусе плоская модель. Она не использует сегменты IA-32. Но сегментация все же есть.

 

Pavia

вот в этом и ваша проблема, что считаете что сегментация это разбиение чего-то, и чтобы понять все таки чего и для чего этот термин используется в процессорах, почитайте таненбаума "современные оси" о истинном его назначении