Пространства адресов

SII

Не логическими, а линейными. В 1 томе мануала АМД-64 Technology (chapter 2. Memory model) все достаточно четко расписано:
1) Виртуальное пространство = линейное. Или точнее: виртуальное - это более общее понятие, но оно по определению является линейным, поэтому применительно к железу везде юзается virtual = linear:

2) Программы работают с эффективными адресами (programs provide\generate effective addresses).
В 64-битном режиме (long mode) юзается плоская модель памяти, поэтому эффективный адрес = виртуальный\линейный с учетом ограничения разрядности (т.е. формально эфф.адрес 64-битный, а вирт.\лин. в текущих реализациях 48-битный).
В прочих режимах юзается сегментированная модель памяти и эффективный адрес = смещению относительно базового адреса сегмента. Комбинация селектора сегмента и эфф.адреса = логический адрес (The combination of segment selector and effective address is also called a logical address or far pointer). В зависимости от режима логический адрес транслируется в линейный адрес соотв.разрядности.
И вот тут "писаки" от АМД немного хитрят\осторожничают: для 64-битного compatibility mode они называют итоговый адрес virtual (linear), а для legacy режимов просто linear (?!). Более того, в описании ptotected mode они выдают загадочный опус, перекликающийся с древним мануалом Интел, с которого видимо и разгорелась дискуссия:

Как сие понимать, если после преобразования логического адреса к 32-битному линейному мы "теряем" информацию о сегменте и фактически сворачиваем 16К*4G потенциальных логических адресов в 4G ?

 

l_inc

Не понял - что вопрос был в том, что для Вас новость то что написано на стр 14? я потрясён ) или просто не хватало "официальной формулировки"?
Или дело в том что: "Ну что ж, в этой презентации на стр. 14 действительно написано, что виртуальный адрес Винды -- это линейный адрес Интел."? - так тут именно этот вопрос обсуждался 11 страниц?

defaultplayer
Спасибо за аттач.

Но и не даст ответа на вопрос "сколько в граммах вешать" 4Гб, 8Гб, 8Гб+4кб, 24Гб, 64Тб и т.д.

SII

Я конечно не претендую на строгость формулировки, но имхо термин "виртуальный адрес" означает что в физический он преобразуется не напрямую а через страничный (или другой хитрый) механизм и в этом смысле действительно все win функции работают с виртуальными адресами даже AllocateUserPhysicalPages, MapUserPhysicalPages, которые не гарантируют, что юзерские страницы находятся в памяти, а не на диске, а значит и эти страницы тоже виртуальны . По моему в этой презентации этот нюанс достаточно понятно изложен.

Так вроде бы мы тут связку IA-32 + win32 обсуждали, а не AMD64 + win64 АП оно конечно везде АП, но его размеры есно разные

 

Y_Mur

Нет, проблема у другом. В МСДН регулярно встречаются выражения типа "передача вирутального адреса в функцию" или "параметр такой-то является виртуальным адресом" -- и во всех этих случаях в функцию реально передаётся смещение из состава логического адреса (т.е. эффективный адрес, как тут правильно вспомнили). Ну а если считать, что виртуальный адрес Винды -- это линейный адрес Интел (как утверждается в данной презентации), такие утверждения становятся неверными, ведь передать линейный адрес как параметр нельзя: он ведь только внутри процессора существует. Т.е. документация Майкрософт противоречит сама себе.

Собственно, такое противоречие есть и в этой презентации. На странице 4 читаем:

Совершенно недвусмысленно говорится о том, что приложения имеют дело с виртуальными адресами.

Однако на странице 14 не менее недвусмысленно говорится:

Если объединить оба этих высказывания из одного и того же документа, получается, что приложения Винды работают с линейными адресами Интел. Но ведь мы прекрасно знаем, что никакого доступа к линейным адресам ни у приложений, ни даже у ОС нет!

В общем, получается полностью по Козьме Пруткову: "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим".

 

Y_Mur

Так дело в том, что реально IA-32 и АМДшные процы -- это одна и та же архитектура. Просто в данном случае АМД выёживается и использует свою терминологию.

leo

Угу, въехал. Когда писал, спешил (убегать надо было), поэтому доку не листал, да и сейчас ещё не смотрел, но будет время -- уточню для себя. Но в любом случае АМД здесь использует "свой" термин, хотя архитектура та же самая, что у Интел -- ИА-32.

kero

Если б мой английский был бы не однонаправленным, давно бы пожаловался

 

SII
Имхо ты совершенно напрасно фразу "Windows virtual address is Intel linear address(32 bits)" понимаешь как необходимость всегда уточнять сегмент вспомни про flat модель винды, которая предполагает односегментную (даже если есть несколько дескрипторов с разными правами) память, а значит и явно уточнять какой из сегментов имеется в виду при передаче адреса функции не нужно, а с учётом того что база этого единственного сегмента равна нулю "Windows virtual address is Intel linear address" означает их численное равенство, а не эквивалентность самих понятий "виртуальности" и "линейности" А вот часто встречающееся в msdn (и в презентации) уточнение что адрес виртуальный (в смысле #262), а не физический имхо вполне оправданно.

Я бы так не сказал - "64-bit integer registers, 48-bit virtual addresses, 40-bit physical addresses" ни в IA-32+win32 ни даже в AMD64+win32 не доступны также глухо, как будто их просто нет. Так что речь тут уже о новой архитектуре поддерживающей обратную совместимость со старой.

 

SII

Дело не в процах, а в том что в 64-битном long mode используется плоская модель памяти (базовые адреса и переопределения сегментов кроме FS,GS - игнорируются), поэтому эффективный адрес = виртуальный (линейный)

 

Y_Mur

Кажется, Вы не совсем поняли, о чём я говорю Сегментация и плоская модель в данном случае роли не играют, речь совсем о другом.

Весь спор возник из-за того, что разные люди имеют разные мнения относительно того, что именно Майкрософт называет виртуальным адресом. Мы все согласны, что численно виртуальный адрес Винды равен линейному адресу в терминах Интел. Однако некоторые на основании этого считают, что Майкрософт и называет линейный адрес Интел виртуальным адресом. Я же с этим не согласен, поскольку Майкрософт неоднократно говорит о виртуальном адресе как о том, с которым непосредственно работает программа и который может передаваться как параметр -- как известно, линейный адрес в этих целях использоваться не может.

leo
И Вы тоже недопоняли то, о чём я говорил. Я обращал внимание на использование разных терминов разными производителями процессоров для обозначения одного и того же. У Интел присутствуют термины "логический" и "линейный", АМД пишет о "виртуальном", хотя могла бы использовать термины, существующие у Интел, ведь реально процессоры одинаковы (с точки зрения программиста, конечно, на уровне их "макроархитектуры", а не внутреннего устройства). И говорил это я лишь для того, чтобы показать разночтения в терминологии у разных производителей, даже выпускающих по сути одно и то же.

 

SII

Тогда конечно поддерживаю SII ) но с оговоркой - M$ всё-таки правильно "называет линейный адрес Интел виртуальным адресом" ) поскольку линейный адрес формируется в процессоре до того как задействуется страничный механизм, а потому является виртуальным ) Но из этого разумеется не следует обратное утверждение - "виртуальный адрес это только линейный адрес (т.е. сегмент:смещение после обрезания до 32бит)" Виртуальность более широкое понятие, чем линейность

 

Y_Mur

Несоответствие не наблюдаете? Они виртуальный адрес называют линейным, а не наоборот. А вот обратное утверждение (которое "наоборот") уж точно неверно по двум причинам:
1) Microsoft не имеет права давать определения Intel'овским понятиям (линейный адрес, линейное АП, логический адрес, виртуальная память, физический адрес).
2) Если Windows проектировалась не только под IA-32, то и IA-32 проектировалась и подавно не для того, чтобы под ней только Windows бегала.

 

l_inc

Имхо как я уже писал "Windows virtual address is Intel linear address" всего лишь подчёркивает их численное равенство, а не утверждает эквивалентности между понятиями. Имхо это вполне очевидно если не вырывать эту фразу из контекста хотя бы той же самой презентации , не говоря уже про msdn и т.п.

Зато имеет полное право "заимствовать" интеловские определения для совместимости понятий, даже если их области применения пресекаются лишь частично А по интеловским понятиям линейный адрес является виртуальным при условии, что задействован страничный механизм (в win32 он соответсвенно задействован).

 

Y_Mur

Я о полной эквивалентности и не говорил.

Я и не вырывал. Там весь контекст из этой фразы состоит.

[obsolete]Согласен, но в фразе: "M$ всё-таки правильно 'называет линейный адрес Интел виртуальным адресом' ", — наблюдается переопределение, а не заимствование.[/obsolete]
Гоню... всё потому, что отвечаю, сидя на парах.

Понятие виртуального адреса среди интеловских отсутствует независимо от того, задействован пэйджинг или нет. Наличие пэйджинга вводит понятие виртуальной памяти, но не виртуального адреса или виртуального АП, которые находятся в компетенции Windows. Похоже, я эту фразу за исключением небольших различий уже десяток раз в теме повторил.

 

l_inc
Имхо термин виртуальный адрес слишком широк, чтобы ограничивать его особенностями конкретной версии win или конкретной архитектуры процессора. Осмелюсь дать определение - виртуальный адрес - адрес подвергаемый неявным (прозрачным для прикладной программы) преобразованиям прежде чем он станет физическим. Этим преобразованием может быть и страничный механизм и любое программное извращение. В соответсвии с этим определением виртуальным является и виндовый offset и интеловские сегмент:смещение. А про виртуальное АП можно говорить уже только применительно к конкретному механизму отображения виртуальных адресов на физические.