Про Криса Касперски. Вопросы по фактам из биографии...

UbIvItS

Про 2ой закон Мура слышали?

Я, всё-таки, в большей степени согласен с UbIvItS, ибо сама концепция исполнения непосредственного нативного кода сразу же на процессоре уже устаревает. Гораздо в лучшем положении здесь находятся различные ВМ. Более того, МС уже заявляла, что следующее поколение ОС планируется сделать полностью исполняемой на ВМ(к сожалению, забыл где читал), а там уже и аппаратные защиты не понадобятся, т.к. сама ВМ будет содержать все нужные политики.

 

W4FhLF,

А не проще сделать нормальный проц со всеми необходимыми командами и политиками, чем писать какой-то глючный эмулятор, чтобы потом на нём запускать ОС и приложения?

 

matich

Современные процессоры итак уже невероятно сложны по своей архитектуре, а чтобы поставить на конвейер новую, радикально отличающуюся модель процессора, нужны огромные инвестиции(думаю, что миллиарды долларов, не меньше). Да собственно, если вся ОС будет крутить все приложения под ВМ(т.е. нативной остаётся только небольшая часть ядра системы - непосредственно интерпретатор), то тебе, как разработчику, глубоко пофиг на архитектуру проца(привет Явистам), ты от этого абстрагирован.

Ну а насколько глючной окажется такая схема зависит от разработчиков.

 

W4FhLF
проги в юзермоде могут работать безопасно и без виртуалок - надо нормально прописать секуру оси и искл. дыры - сее вполне реально. драверы могут запускаться под эмулем лишь для проверки их функционала (куда, что и когда он строфает) - это, так сказать, виртуальный прогон.

 

Freeman

А если верить К.К. (а оснований не верить лично у меня нет), программа из юзверь-мода может переключиться в режим ядра из-за ляпов в системе -- а значит, получить полный контроль над всем подряд.

 

UbIvItS

А тут речь главным образом не о безопастности, а о независимости от hardware, как в плане разработки, так и в плане эксплуатации.

 

W4FhLF

у этой медали есть и обратная сторона - скорость: ты представь себе современную гаму для пк на яве или обработку видео, архивация, мат. модели..... не знаю как тебе, а мне страшЪно представить эти тормоза.

 

UbIvItS

Скорость у них не ниже, а часто и выше чем у компиляторов.
.Нет позволяет сразу скомпилить проект, так что можно избежать издержек на "первый проход". Издержки виртуальной среды примерно тождественны издержкам оси. К тому часть задач она берет на себя.
Но эта виртуалка соптимизирует код, соответсвенно системе. А компилятор... Ты можешь выжать в локальном случае из него по полной, но вообще всегда будешь придерживаться среднего иначе твоя программа может оказаться нерабочей. Или компилить несколько вариантов под разные системы. А систем все больше.
//------
Просто есть ряд задач, которые удобнее (или вообще возможно) решать с помощью "родного" кода.
//------
В Висле уже используют подобную практику. Эта ось подстраивается под систему.
//------
Да кстати (для большинства конечно не новость), а у меня руки не доходили. Как бы MS не задирала нос, но и OGL впустила и Жабу. А это может означать только одно - MS вернулась к своей полтике, т.е. откатилась назад.

 

vito
я говорю о виртуалках в чистом вид, конечно, сейчас используют не чистые схемы: компиль али вм, а гибридную: виртуалка+компиль псевдо и нативного кода, надо отметить, что для юзермода это наиболее компромиссная схема, но для дров она не катит. можно, конечно, дрова делать юзермодные и всё управление железом будет идти через ось, но сей подход - тормоза.

о чём речь(??) - изложи, пожалуйста.

 

UbIvItS
Если кратко успех винды, опирался не только на совместимость снизу вверх, но и на то что она вбирала в себя все самое лучшее. Появилась Java - пожалуйста и т.д.
Но это сделало ее и очень статичной. Она практически не развивалась.
Пришел момент, когда нужно было сделать рывок - Виста.
MS хорощо к этому подговилась - начиная от .HET. НЕТ позволяла связать разные семейства виндовс, а особенно висту, и младшие версии.
Слишком уверившись в своих силах, и сделав неплохую ось, она послала подальше и Жабу и OGL и много другого.
Разработчики не ожидали подобного шага. Допустим OGL ассоциируется у многих с играми, но это не так. Огроиное количество ПО (математические пакеты например) опираются на эту либу. И MS получила неприятный сюрприз - производители послали ее подальше и стали смотреть в другие стороны.
Примерно тоже и с жавой - "у нас есть С#". Оказалось все не так просто. MS выжидала, даже впихнула HET в линух, но дело не пошло.
Что же сейчас. Вместо кривой эмуляции OGL через DX10(хорошая штука, но...), в висте будет ее поддержка на аппаратном уровне. Нет не висте кончно, а у производителей видеокарт. А OGL тоже не стоит на месте.
То же и с джавой. Уж кого там быть не должно, так это ее(ее и в ХР быть не должно.
Но НЕТ, как альтернатива провалилась (почему, тема отдельного разговора).
В общем битва (а может и война) за мировое господство и всеобщую среду программирования проиграна.
На данном этапе виста, очередная ось, которая стала красивее удобнее, но по прежнему опирается на "чуждые" технологии. И в силу провала NET, MS вынуждена очень сильно прогнуться в сторону совместимости.
То есть, в принципе, никакого прорыва MS сделать не смогла. Напротив дала очень хороший стимул развитию "старых" технологий, и "оживила" конкурентов.
И теперь еще нужно окупить огромные деньги, которые были вложены в этот грандиозный проект.

 

UbIvItS

Не будет никаких тормозов, если ты конечно не представляешь себе запуск на каком-нибудь PII. Всё будет нормально работать и дрова в том числе, а какая разница? Интерпретатору с JIT всё равно.

Зато решается обалденная задача. Вышел, скажем, новая архитектура от Sun иди Cell, надо писать новую ОСь? Не надо, достаточно переписать интерпретатор(в идеале конечно) и поддержка новой платформы засчитана.

 

kaspersky

В поединке зубов и приклада я ставлю на полную победу приклада в первом же раунде. Это я к тому, что если технически проблема абсолютной защиты не очень решаема - это будут делать нетехническими способами.

 

W4FhLF

Запусти Paint.Net и попробуй там применить какой-нибудь фильтр. А потом сравни с аналогичным встроенным фильтром в GIMP. RAW-конвертеров на .Net, по-моему, никто родить даже не пытается, ибо такое чудо никому и задаром впарить не получится. Обработка графики больших размеров и интерпретаторы - несовместимы.

 

Запустил, применил в сравнении с Photoshop 7.0. Разница конечно заметна(Athlon 3500), хотя на большей половине фильтров она минимальна, а вот хотя бы Gaussian Blur меня просто вверг в шок. Может стоит поставить под сомнение качество реализации? К тому же Paint.NET использует FW 2.0, а там JIT поддерживается ещё не полностью, в FW >= 3.0 используется более новая версия CLR и поддержка JIT расширена.
К тому же неизвестно насколько ещё несовершенно ядро .NET, я этим вопросом неинтересовался.

Посмотрим, что будет в будущем.

 

W4FhLF

Так это она в секундах минимальна, а в разах... Размытия там тормозят просто фантастически, даже несмотря на то, что Paint.Net умеет использовать все 4 имеющихся ядра процессора.

Либо сделают эффективный компилятор MSIL в машинный код, либо ситуацию с производительностью оставят как есть, а будут накручивать интерфейсы и задвигать темы о "новых революционных технологиях". Я бы поставил на второй вариант.

 

CyberManiac
+7 согласен с твоими словами.
vito

что-то не заметно, что конкуренты так уж сильно ожили) - не смотря на то, что мс всячески пугает своих юзверов весёлыми выходками, ибм и другие кладут бабло в линь - линь занимает процент рынка сопоставимый с мак осей, а о других, вообще, не слышно.

 

CyberManiac

А почему? В HET есть очень хорошая или нехорошая фенька (зависит от задачи) - сборка мусора. Вот это поистине тормоз. И решили ее не очень хорошо. Не знаю что там в 3, но во втором... "нет никаких гарантий по поводу времени освобождения ресурсов, и неизвестно будут ли они особождены вообще" - что в этом роде от MS.
В результате они сделали "гениальную вещь" - держат все ресурсы до упора, реально коллектор начинает работать, когда ресурсы подходят к концу.
Задача обработки графики - ресурсоемкая. А модель управления пямятью кривая. Даже принудительно отправив объект в помойку, среда еще проверит нет ли ссылок на этот объект, и потом наконец удалит объект. Плюс ООП.
Мы не можем, так же легко и динамически управлять ресурсами как в родном коде.
Это одно из очень слабых мест подобных систем - не скорость кода, а работа с ресурсами.
Но впрочем, с ростом мощностей, эта вопрос все больше уходит. Вот если б мегабайт или лучше гигабайт.... тогда проблем воообще не было
UbIvItS

Ну во первых не все так быстро MS даже если загнется завтра... Наследие ее еще долго будет в работе.
MS допустила промах и тут же дело пошло Да вкладываются деньги в линь. Доходы Sun растут.
Маки... Процент рынка вещь довольно относительная. Если MS прочно захватила попсовую нишу, то ниша Эппл другая, поэтому сравнивать их некорретно. То же относится и к линям.
Но посмотрим что будет дальше. Никс системы - очень перспективная вещь. Для внедрения в массы руки и деньги приложить. Что сейчас и делается.
Это большая игра. Время покажет.

 

vito

авто сборка мусора по определению кривая вещь: лучше уж делать монитор использования памяти, а потом после альфа и бета тестов системы станет ясно где память течёт.

это, вообще, странная фирма: то они базарили о новом супер алгосе сжатия, потом обещали резко поднять производительность железа и наконец взяли бабки у мс) если эта фирма вырвется вперёд, народ будет с ностальгией вспоминать Билла)

это игра слов - в конечном итоге скорость-то меньше

вполне абсолютная и чётко выражается в бабосах)

у осей для пк две ниши: сервачи и настольные системы.

не будет он уходить: чем больше ресурсов, тем и запросы становяться выше

не очень хорошее выражение - никс системы не вчера появились (кстати, мак ося сейчас юзает никс код)

 

vito

На обработке графики это сказываться не должно, если программу писали не полные идиоты. Все эти шарпы-размытия - по сути применение к участку изображения некоего набора преобразований вида "умножить-сложить", там особо тормозить нечему. Я полагаю, что Paint.Net писали все же не идиоты, т.к. поддержку многопроцессорности они туда прикрутили. Однако внутреннее устройство MSIL выше головы прыгнуть не дало. Автосборка мусора и куча мелких объектов - это отдельная песня, которую еще со времен Java исполняют исключительно жалобным и полным страдания голосом.

 

UbIvItS

Насчет, воспоминаний о Билле тут ты прав.

Не совсем, если хипа хватает, то быстродействие не постродает.
Да млин сколько тестов было после выхода еще первой. Я сам крутил ее и так и эдак. Конечно это не тесты, а просто любопытство. Меня особенно поразило, как при мат операциях шарп уделал интел. На консоли.

Ну как бы сказать... Тату очевидно рубят (рубили) больше бабла и очевидно их ниша больше? Но есть еще и консерватори, Театры с большой быквы. Количество бабла там несоизмеримо меньше, значит тату занимет большую долю рынка? Аудитории и рынки разные. Сравнивать нужно со сравнимым.

Да нет не все так просто. Есть еще оси для мобильных систем например? Мас в принципе настольная ось, но цель ее другая - работа и с графой в частности. Так же как и Atari. Линь как никс система серверная ось. А Виндовс... Это нечто среднвзвешенное

Возможно, не очень корректно выразился. Но сколько прошло времени, а потенциал заложенный в них по прежнему не устарел.

CyberManiac

Я надеюсь что не идиоты. Но MS сейчас строго придерживается правила - использовать только заложенные возможности. Возможно это процесс отладки и доводки продукта до ума. Потому как потенциал то неслабый.
Насчет умножить сложить, оно понятно. Просто автоматическон управление памятью -очень сложная вешь. Возможно в этот момент проходится коллектор или наооборот приходится кидать на хард. Я не ковырял эту прогу. После второй версии интерес к НЕТ у меня поугас. Я лишь говорю о тех проблемах которые были раньше.
Графа была очень слабой частью НЕТ. Потому как при тормознутости самой винды, она выступала как надстройка над нативе АПИ.
Да и что за алгоритмы там использованы - финг его знает. В НЕТ хорошо работают классы не привязанные к апишкам.
Что касается Java. Она с этой задачей чправляется гораздо лучше. Оптимальнее архитектура, ее история (работа в крайне ресурсоограниченных условиях), а може просто руки разработчиков были прямые. Да ныли, но стали петь гимны после NET.
//-----------
Всех с наступающим. Пора мне на праздник.
И чтоб не включать эту атцкую машинку хотя бы несколько дней