Памятник воинам-освободителям

> В отличии от бойца Красной Армии у которого с одной стороны враг, а сзади нквдэшник помогает поддерживать боевой дух.

Ну чепуху не несите. Хорошо. Добровольцами в Красную Армию толпы рвались. Иногда ценных спецов сложно было на производствах удержать - так рвались а фронт.

Кстати, заградотряды применяли все противоборствующие стороны.

 

> исторических фактов и документальных свидетельств. Голодомор был направлен на селянство, которое не хотело идти в колхозы.

Факты и свидетельства у студию, ок?

ЗЫ Вы украинец?

 

> Но зачем НКВДэшники отлавливали и уничтожали остатки Армии Крайовой (которая возглавила восстание) уже после того как последний фошист был изгнан из Восточной Польши?


Потому что эти остаттки вели себя чисто бандформмирования. Никому не охото у себя такого терпеть.

 

Польша уже как-бы стала "своей" территорией?

 

У них были разные цели. У Гитлера - порабощение народов, у Сталина - провоцирование войны между капстранами Европы.

Что-то незаметно.

ЛОЛШТО? Откуда этот бред? Из педивикии, небось? Читайте Маркса и Ленина, а не полуграмотных пересказчиков.

А дальше? Все, совершили революцию, потом конец света?

Спорно. В Германии была нищета, безработица, они выполняли ограничения на развитие экономики после поражения в 1 Мировой. И фашистов и коммунистов воспринимали как придурков, которые маршируют, поют гимны, мочат друг друга и т.п. Но Гитлер пообещал похерить все соглашения, быстро поднять армию и экономику, выгнать евреев и т.п. - и за ним пошли. Пообещали бы тоже самое коммунисты - пошли бы за ними.

Я не отрицаю фактов. Просто их больше. И в сумме все они указывают немножко в другую сторону.

Да никуда он не был направлен. Вы как себе это представляете? Стоят Сталин с Кагановичем над картой и решают устроить каку? Все гораздо проще: нужно быстро строить Харьковский тракторный и другие заводы, согнали многие десятки тысяч строителей, надо чем-то кормить - тупо вычистили окрестные области.

На минуточку, Северный Казахстан - это зона "целины", освоение которой началось в середине 1950-х.

Какие рабы? Вы реально считаете, что цель мировой революции - построение рабовладельческого общества?

На минуточку, среди 45 млн населения Украины было 3 млн членов КПСС - это каждый 15-й, то есть почти 7%. Вы считаете их предателями и коллаборационистами? Это как же надо ненавидеть собственных дедов и отцов?

Откуда вы это взяли? Вот уж бред так бред. Во первых, украинское село ничем принципиально не отличалось и не отлицается от, например, рязанского или алтайского. А во вторых, кто вам сказал, что в других местах на было голода? Был. В то же время. И такой же. В Поволжье, например, среди русских, татар и башкир. Тоже вымирали целые деревни. А вы не знали?

 

> у Сталина - провоцирование войны между капстранами Европы.

Скорее у Сталина была задача оттянуть начало войны с Германией. Западную Европу сталинский СССР, по темпам экономического роста. уделывал только так. И выигрывал бы у Англии и Франции в мирном соревновании.

> Все гораздо проще: нужно быстро строить Харьковский тракторный и другие заводы, согнали многие десятки тысяч строителей, надо чем-то кормить - тупо вычистили окрестные области.

плюс неурожай.

> Правильно говорите. Голод был во многих областях. Так что весь этот "голодомор" притянут за уши (подозреваю, что пиндосами)

Да там украинцы сами никак успокоится не могут. Хотя может это так действует воздух свободы. Нам, в тоталитарных белоруссиях, не понять.

 

> Польша уже как-бы стала "своей" территорией?

Армия Краева действовала и на территории СССР. В Западной Белорусии. например.

 

- тихий ужас

 

Не забываю. Гитлер был одним из лучших ораторов 20-го века. К вершине его привел собственный талант - не деньги, не нефть, просто он чертовски наловчился ГОВОРИТЬ, чувствовать настроения своего народа, и слушавших его в данный момент - в частности. То, как его передразнивал Чаплин, к реальности имело мало отношения. И страну он кратковременно - но поднял. И науку вывел вперед. Но поскольку в итоге НЕ победил, как-то и не пришелся к слову. Победил бы - попал в список однозначно ) Суммарный итог влияния Гитлера на экономику Германии получился скорее отрицательным.

А что касается "преступлений" - в большой политике это размытый термин. Страна перла вперед, обгоняла соседей по экономике, науке, росту населения, уровню жизни - все остальное имело мало значения. Политик, особенно глава государства, не один отнюдь отвечает за все - то, что произошло, произошло при поддержке других. Делим великие преступления на 200 миллионов населения - и на душу получается не так уж и страшно. Это и для Сталина, и для Гитлера справедливо. Не надо хаять прошедшее. Знать - надо. Помнить - возможно. Хаять - да кто ты такой, сидящий на жопе ровно в тьмутаракани, чтобы иметь право кого-то обвинять? Это не лично к вам оскорбление - это к любому, кто берет на себя смелость заявлять "какие они тогда были твари и негодяи, как глупо правили, и какие ошибки совершили!"

 

Какой смысл думать, о том, что было раньше, главное то что русские - это бомжи и дегенераты по сравнению с зап. европой. И в культурном и в материальном плане. Вот например этот ужас http://natalya-kiriche.livejournal.com/309180.html http://mbpolyakov.livejournal.com/52814.html , в европе и америке вообще с этим даже слишком строго. Жду не дождусь когда приедут танки НАТО и намотают все это говно на гусеницы.

завалили, хуле

никогда не думал что увижу подобное на васме.

 

ну тут и не такое бывает. Применительно к истории, имеет место а) изложение фактов, б) выводы и в) личные оценки. Ну и г) фальсификация и подтасовка фактов согласно личным оценкам. Личные оценки к прошедшей истории применять безсмысленно. Их к текущей надо применять. Пока это текущая действительность, на которую можно повлиять - личное мнение для чего-то нужно. После того, как изменить уже нельзя, факт состоявшийся и неотменяемый - остается только принять. Вот в таком джентельменском изложении моя грубая мысль лучше звучит? Или более коротко: "после драки кулаками не машут". Все, событие состоялось. Выступать поздно.

Изложение фактов холивара не вызывает (не должно, если это полные факты, а не выборка-подтасовка). Изложение личной оценки - еще как. Холивар есть? Есть, 5-я страница. А зачем? мне всегда интересны мотивы... Уже же все кончилось, не? книги написаны, мемуары. Часть архивов доступна, с обеих сторон. Кого надо наказали, кого можно простили. Да и вообще 9 из 10 участников уже умерли.

 

FatMoon
ну болтают люди, вам то какое дело?

неправда, изменить можно.

http://www.regnum.ru/news/polit/1415885.html

 

oleg545

Хороший пост. В грохоте литавр остаюцца незамеченными "выдающиеся" деяния таких ребят как Жуков; как "отблагодарила" родина-мать вернувшихся солдат и копеечные подачки ветеранам от "власти".

art

Потрудитесь прочитать мой пост еще раз. Есть некая разница между тем кто вынужден защищать себя/родных/etc и добровольцем. Вот, допустим, сейчас Бразилия вторгнется в Аргентину и начнет там всех мочить. Многие ли поедут туда добровольно защищать невинных? Пошлет ли Россия туда экпедиционный корпус? Выскажет ли ноту протеста? Опыт бомбежек Югославии (войсками НАТО) показал что как бы наврядли.

Все, событие состоялось. Выступать поздно.

Позвольте, шоу все еще продолжается. Вот я совсем недавно открыл для себя (отчасти по крайней мере) "героическую" оборону в 1941. Как покидали современную и не уступающую немцам (а в чем-то превосходящую) технику и побежали аж до Москвы. Это может прочесть любой школьник в курсе Истории? Не думаю. Так что мы все еще на стадии "изложения фактов".

... Не, конечно были и не трусы. Некоторые части дрались вполне отважно и организованно. Как и бывает в реале. Но разгром был ужасающий и власти потребовалось раскрутить кровавый маховик когда уже жажда мести, отчаяние, потеря близких затмевает собой истинные причины трагедии. Отсюда все эти савецкие "Наука ненавидеть" Шолохова и другая шняга. Потом уже вся эта пропаганда прочно осела в головах и/или выбили почти всех которые могли рассказать что было на самом деле. Зомба все еще тут.

 

oleg545
Во-первых не миф а факт Победы, да историю советская пропаганда стилизовала, чтобы основные узловые моменты войны лучше запоминались, но от этого факты Победы в войне и в битвах не перестают быть фактами.
Во-вторых Товарищ Сталин до войны был профессионалом политического террора - правая рука Ленина до революции. За время от революции до второй мировой его система управления основанная на личной ответственности жизнью за свои управленческие решения притупилась, не смотря на все старания во власти оказалось много некомпетентных бюрократов жополизов. Именно их подковерные старания приводили к промахам в содержании репрессий, и именно их некомпетентность привели к трагическим событиям начала войны.
Сравните физиков и биологов - у первых сделавшийся фаворитом Курчатов не спешил покрошить в окрошку конкурентов в отличии от Лысенко
Дикий размах репрессии приняли именно из-за рядовых исполнителей, Вассерман упомянул факт, когда Сталин одёрнул Хрущева просившего санкции на дополнительные чистки "Уймись дурак"
Посмотрите на сегодняшний день, когда неприкосновенность чиновников управленцев делает возможным организацию всяких распилов бабла
Да, чтобы выжить иногда просто необходимо закрывать глаза на просчеты власти, никакая мораль не остановит от возможно аморальных, низких поступков направленных на сохранение жизни своих детей. Вся культурная оболочка, привязанность к чистым ложкам и былым простыням, совершенно излишня в кризисной ситуации, кода необходимо достать еды ребенку бессмысленно думать о чистоте под ногтями - иначе погибнете как "Вишневый сад"
Победа любой ценой над врагом декларирующим геноцид в случае своей победы - имхо адекватная цена ибо она в любом случае меньше цены за поражение
В третьих - почитайте классиков англо-американской империи (от британской империи до США) распространение демократии для них лишь инструмент

В четвертых щеголять в нацистской форме перед зеркалом под тяжелую американскую музыку - имхо дурной вкус

 

> Потрудитесь прочитать мой пост еще раз

Потрудился. Удивительно, опять чепуха у вас написана. Как не читай.

> В грохоте литавр остаюцца незамеченными "выдающиеся" деяния таких ребят как Жуков

Вы военноначальник? Командуете фронтами? Вы адекватнео можете мотивы поступков оценить.

> родина-мать вернувшихся солдат

Нормльно отблагодорила. Тут нужно понимать, что там не искали благодраности. Родину ишли защищать. Без лишних вопрос о благодраности. Там не ставился вопрос, а что мне за это будет.

> Вот, допустим, сейчас Бразилия вторгнется в Аргентину и начнет там всех мочить. Многие ли поедут туда добровольно защищать невинных? Пошлет ли Россия туда экпедиционный корпус? Выскажет ли ноту протеста? Опыт бомбежек Югославии (войсками НАТО) показал что как бы наврядли.

Нужно думать, что США вот просто так из благих побуждений влезли в Европу. Ну и Англия просто так высадилась в Нормандии. Все было просто так. Ни у США, ни у Англии нету геополитических интересов.Нету экономических интересов. Есть только рвущиеся помогать советм добровольцы.

> от я совсем недавно открыл для себя (отчасти по крайней мере) "героическую" оборону в 1941.

Нормальная оборона была. Как могли отбивались от лучшей армии мира.

> Как покидали современную и не уступающую немцам (а в чем-то превосходящую) технику и побежали аж до Москвы.

Не бежали, а отступали под ударами превосходящих сил противника. По поводу техники. Конкретно, что за техника, ее ТТХ и немецкия аналог в студию Далее покажите в чем было превосходство. Плюс еще нужно понимать, каков уровень владения этой техникой был у солдат.

> Так что мы все еще на стадии "изложения фактов".

Факты уже все известны. Напрвляйте свои стопы в архив. Почти все уже раскрыто.

> Некоторые части дрались вполне отважно и организованно.

Ну почти вся армия дралась нормально.

> Но разгром был ужасающий и власти потребовалось раскрутить кровавый маховик когда уже жажда мести, отчаяние, потеря близких затмевает собой истинные причины трагедии.

Чего вы за пургу несете. Какой кровавый маховик. Заградотряды? Ну так их ВСЕ воюющие стороны применяли. ВСЕ, понимаете. Ну и что, Матросова шквдэшники гнали на дот?

> Отсюда все эти савецкие "Наука ненавидеть" Шолохова и другая шняга.

Он не оттуда.

> Потом уже вся эта пропаганда прочно осела в головах и/или выбили почти всех которые могли рассказать что было на самом деле.

Шо вы, шо вы. Злобная советская пропагадна все выбила. Вот такая она, это пропаганда. Суть состоит в том. что на нас напала Германия. На тот момент у этой страны была самая мощная армия в мире. Людской ресурс у них был больше. Промышленность лучше, инженерный корпус больше и лучше (там были традиции инженерной школы, несколько большие чем у русской школы). На нас навались почти вся Европа. В первые месяцы войны мы сумели затормозить продвижения врага и побдеить его под Москвой. А дальше мы еще 3 года воевали и взяли Берлин. Боевые потери примерно одинаковы (гражданское население в учот не берем). Мы воевали лучше, русские рабочие работил лучше и самоовержение, русские солдаты сражали искусстнее и упорнее, русские инженеры и ученые были прозорливее, наш генералитет был талантливее. Ну и наш Верховный Главнокомандующий был мудрее. Именно поэтому мы победили.

 

Не бежали, а отступали под ударами превосходящих сил противника. По поводу техники. ...

http://www.solonin.org/article_udar-po-aerodromam-mifyi-i Приобщаемся к настоящей истории - освобождаем мозги от пропаганды...

Вы военноначальник? Командуете фронтами? Вы адекватнео можете мотивы поступков оценить.

Включение прожекторов при форсировании Одера? Адекватно оценить? Могу. Заваленные трупами Зеелинские высоты? Могу. Операция "Марсег"? Подумаешь, бином Ньютона.

Ну почти вся армия дралась нормально.

Ога. Иногда только немцы натыкались на брошенные самолетики на аэродромах и ... читаем М. Солонина (выше).

Ну и Англия просто так высадилась в Нормандии.

D-Day? Ну сказать что эта высадка ничего не стоила парням из СШП и Англии - это ничего не сказать. Даже "Родина-Мать" бы одобрила - такое количество жертв как раз ей по нутру.

Просто так или не просто так - а некоторые парни из этих стран добровольно пошли туда и погибли за то, что они считали правым делом. Для них это действительно выглядит (наверное) как "пошли и спасли" ибо послать каждого двадцатого молодого парня на очень вероятную смерть в далекую страну "просто за идею" как раз это и означает...

Для нашей же Родины-Мачехи счет начинается когда положили 4/5 молодых мужиков и начали баб и пацачеков посылать. Положили просто по тупизне. По трусости. Может даже предательство. Иначе какая ж это война?

И не надо звенеть нащот "что за техника, ее ТТХ и немецкия аналог в студию" - не надо этой шняги нащот "на фошистов работала вся Европа а у нас были незаряженные трехлинейки". Когда англичане воевали в воздушной "битве за Англию" (в то время как Молотов сладко улыбался фошистам) на всяких допотопных "Спитфайтерах" против самых лучших (на тот момент) юнкерсов и мессеров - успешно кстати - мы просто тупо слили в 41м имея вполне достойные И-16 и другие.

русские инженеры и ученые

Почитайте про "талантливые" наработки типа ЛаГгов которые летчики называли не иначе как "гробами". Почитайте как мы усиленно закупались технологиями у немцев вплоть до самого начала "Отечественной".

 

Rockphorr
вот вы вообще не поняли. Это победа используется нынешними властями. Типа мы на самом деле, такие великие, особенные, у нас особенная сила которой никогда не будет у бездуховных, развращенных буржуев, у которых в голове только одни деньги и секс.

 

Это тоже пропаганда. Солонин поставил себе задачу: доказать, что причина поражений в 41 году - массовое дезертирство антисовестски и профашистски настроенной армии. И доказал - указав все аргументы "за" и забыв про "против" (которых много больше).

Можно еще упомятнуть Суворова-Резуна: http://smallweb.ru/library/viktor_suvorov/viktor_suvorov--ledokol.htm
. Этот "доказал" наоборот, что Сталин готовился первым напасть на гитлера через месяц, да вот так хорошо замакскировал свои намерения, что никто этого не заметил... кроме Суворова, конечно. И опять под лозунгом "Приобщаемся к настоящей истории - освобождаем мозги от пропаганды" учитываются исключительно факты "за".

С другой стороны, и у Солонин, и у Резуна масса фактов, которые до них вообще умалчивались. Поэтому читать их - надо. Но не всему верить. Примерно на 50%, не больше.

С этой кочки зрения полезно ознакомиться с мнением М. Веллера: http://bookz.ru/authors/veller-mihail/ledokol-_561.html
, который довольно убедительно находит и у Солонина, и у Суворова именно самую оголтелую и наглую пропаганду. К его чести, он не за, и не против, а призывает именно читать разные мнения и вырабатывать "среднеарифметическую" точку зрения.

Не аргумент. Вообще, прочитать одну книжку и тыкать в нее: вот она, правда! - недостаточно.

 

> http://www.solonin.org/article_udar-po-aerodromam-mifyi-i Приобщаемся к настоящей истории - освобождаем мозги от пропаганды.

архивы нужно читать, а не мутных граждан, вроде сабжевого. Ну освобождайтесь от пропаганды дальше, ок.
> Заваленные трупами Зеелинские высоты?

Цифры. Сколько. Чего в уставе про наступательные опреации написано? Можете оценить оборонительные сооружения.

ЗЫ, На Зееловский высотах армия не траяли 600 тыс. Ну это так. вам освобождающемуся от пропаганды.

> . Иногда только немцы натыкались на брошенные самолетики на аэродромах и ... читаем М. Солонина (выше).

Не, спасибо, я таких граждан читать не буду. В это, каким-нибудь инфу проверить эту моежет. Ну шоб критически ее воспринимать, а не "на веру"?

> Ну и Англия просто так высадилась в Нормандии.

D-Day? Ну сказать что эта высадка ничего не стоила парням из СШП и Англии - это ничего не сказать. Даже "Родина-Мать" бы одобрила - такое количество жертв как раз ей по нутру.

Это была ирония. Я разверну. Накой хрен Англия высаживалась во Франции, из добровольных побуждений или была какая-то заинтересованность.

> росто так или не просто так - а некоторые парни из этих стран добровольно пошли туда и погибли за то, что они считали правым делом.

Какова их доля от тех кто пошел не добровольно? Какую роль тут сыграла их пропаганда?

> Для нашей же Родины-Мачехи счет начинается когда положили 4/5 молодых мужиков

Ссылку на документы, про такие по тери приведити, только умоляю без Солонина.

> пацачеков посылать

Этим немцы промышляли. ССлыки на документальные подтвреждения того, что в частях регулярной Красной Армии сражались несовершеннолетние.Без Солонина, а ссылку на архивный документ.

> на фошистов работала вся Европа

Ну т.е. не работали германский и австрийский заводы, не работали заводы в Чехии.Шведы не гнали руды в Германию. Французы не отряжали своих молодцов в войска СС, все этого не было?

> И не надо звенеть нащот "что за техника, ее ТТХ и немецкия аналог в студию" - не надо этой шняги

Ну конечно не надо. Надо мутные заклинания.

> Когда англичане воевали в воздушной "битве за Англию" (в то время как Молотов сладко улыбался фошистам)

В каком году немцы стали Англию бомбить?

Про Молотова. Правиьно делал, что улыбался. Когда СССР предлагал Англии системы коллективной безопасноти, на послали нах. Больше ничего не оставлось делать, как договариться с немцами и оттягивать начало войны.

> успешно кстати

Успешно они во Франции повоевали. Когда англо-французская армия (превосходившая немецу и по численности и по вооружения ) слила за три недели войну. Воевали очень успешно, спору нет.

> мы просто тупо слили в 41м имея вполне достойные И-16

Сразу возникает вопрос о количетсве этих И-16. И далее идут вопросы по ттх и сравнение немецких, английский и русских машин.

> Почитайте про "талантливые" наработки типа ЛаГгов которые летчики называли не иначе как "гробами".

Было всякое. Но Т-34 был одним из лучших танок второй мировой. Ну и многое другое (пушки, самолеты и тд).

> Почитайте как мы усиленно закупались технологиями у немцев вплоть до самого начала "Отечественной".

Предлагает мутного Солонина читать. Не спасибо. Кушайте сами.

> Типа мы на самом деле, такие великие, особенные, у нас особенная сила которой никогда не будет у бездуховных, развращенных буржуев, у которых в голове только одни деньги и секс.

Где такое люди видят - загадка.

> С другой стороны, и у Солонин, и у Резуна масса фактов, которые до них вообще умалчивались. Поэтому читать их - надо. Но не всему верить. Примерно на 50%, не больше.

Читать нужно архивы и документы. Факты эти солониных и резнов - передергивание и подтасовка. Вы же эти факты не проверяли.

ЗЫ. Предлагаю вырезать нафиг этот топик. Как не технический и унылый.