Нужно ли высшее образование (было: Вакансии от Agnitum)

эмм. перешел на третий

 

to _Raven
Я вижу ты тоже реалист и думаеш примерно так же как и я. +1
to green
Практически любые алгоритмы используют математику на уровне школы.
Даже если я и не прав, то учить вышку заради криптологии я тоже не буду!
Я не ботаник, который учит заради того, чтобы учить! Я учу токо то шо мне нужно и пригодится далее и естественно при выборе че учить, С++ или физику - я выбуру С++! Тошо я не хочу быть физиком, я хочу быть програмистом!

 

ОК, но при анализе алгоритмов вовсю используются асимптотические обозначения. слышал наверно про О(n)? а чем оно отличается от о(n)? или не стоит учить что-то ненужное? Ладно, по поводу надобности/ненадобности математики в программировании можно спорить долго и до хрипоты. приведу другой пример - уже не про математику совсем. тоже очень долгий спор - почему в технических вузах до сих пор есть гуманитарные предметы типа истории, философии итд.? я согласен с тем мнением, что они нужны для общего развития. например, в Америке много где этого нет. я не удивляюсь, почему американцы до сих пор считают что у нас по городам ходят медведи.

 

--

 

rudik

Математика нужна не только ради криптографии. Посмотри, например, современные алгоритмы сжатия данных, обработки изображений.
Можно, конечно, тупо кодировать по готовым рецептам, но в нетривиальных случаях непонимание сути алгоритма не позволит тебе даже увидеть возможность его применения. По себе знаю. :-(

 

rudik

Лучше быть физиком, программистов сейчас - как грязи.

 

FreeManCPM
ntcdm
_Raven
Мож както пива на поляне попьем?

 

попьем))))))))

 

fram

Это остаточный бред советской системы и я уже довольно долго жду, когда же он наконец отомрет. Никакого общего развития такие предметы не дают, а времени и сил отнимают уйму. Между прочим, в европейских университетах (континентальной Европы, про Англию боюсь наврать) их тоже нет, по крайней мере в обязательном порядке. Дополнительных лекций ты себе конечно можешь набрать сколько захочешь и по любому предмету, но это уже будет твоя личная самодеятельность и в дипломе никак не отразится. И ничего, кругозор и общее развитие не страдают совершенно, боюсь как бы даже не наоборот..

 

Stiver

Насчёт Европы и кругозора прошу предоставить оф. статистику и цифры, иначе это просто трёп. Источникам вроде тёти жены моего троюродного брата проезжавшей мимо, я не доверяю.
А вот когда люди говорят, что им ненужна история, культура или экономика + менеджмент/маркетинг, про математику и физику для инженера я вообще молчу, то эти люди совершенно не понимают цену знаниям в современном мире. Ну когда-то я так же считал, как раз в пределах 1-3 курсов
А вообще любой руководитель мечтает, чтобы его подчинённые были семь пядей во лбу только в своей области, ибо в этом случае ими можно легко манипулировать.

 

я бросил вуз, не доучившись один год, не жалею, ибо времени кушал он дохера, а толку ноль. + постоянное хамство и попытки самоутверждения работников универа запарили.
при устройстве на работу в\о никак не влияло. можно и без него.

мне кажется, ты ошибаешься, нельзя развиваться только в одном направлении.

 

А помоемому просто необходимо!
За одинаковое время можно выучить что-то одно, но капитально, или постичь азы 100 професий и ниче не знать допутя. В америке так давно уже сделани, даже начиная со школы. (источники проверены)

 

GorluM

Кто же с этим спорит? Речь идет только о преподавании "гуманитарных" предметов в технических ВУЗах. Беда в том, что такие предметы заявленной цели не достигают, а вызывают как правило только отвращение и желание побыстрее отбрыкаться. Задач у ВУЗа две: 1) дать человеку в обязательном порядке знания и навыки по выбранной специальности и 2) по мере сил предоставить возможность - как ты говоришь - развития в других направлениях. Совершенно верно, должны быть и языковые курсы, и спорт и так далее, но по выбору и в собственное свободное время. Все-таки ВУЗ должен прежде всего готовить специалистов, это главная цель и оправдание его существования. Все остальное - nice to have и не стоит пытаться перевалить на него еще и часть функций школы.

Кроме того способность и потребность в общем образовании у каждого своя, она сильно зависит от человека и возраста. Один заинтересуется той же литературой или философией на первом курсе, другой на пять лет позже, третьему они и к пенсии напрочь не сдались. Но отсюда не следует, что второй и третий будут хуже в профессиональном плане. А с точки зрения государства ВУЗ - это, повторюсь, именно место подготовки профессионалов. С точки зрения отдельного студента он может быть конечно чем угодно еще

W4FhLF

В данном случае официальную статистику мне с успехом заменяет собственный опыт (начинал с биофака МГУ, закончил матфак TUM)

 

Работодатель в первую очередь смотрит на способность работника выполнять поставленые перед ним задачи. Если он с ними справляется, то будет работать и дальше, а если нет, то и два ВО ему не помогут. Конечно есть компании в которые без ВО не принимают ни под каким соусом, и посылают собеседуемого с порога, но это либо очень крупные конторы (в которых никакая карьера уж точно не светит), либо недальновидные фирмы которые обычно долго не живут (в таких с ВО или без, а будешь работать без зарплаты пока самому не надоест). Большинство же процветающих компаний в первую очередь думают не о наличии у человека ВО, а о том, сколько денег он им принесет. Знание истории и философии тут никак не поможет показать себя работодателю с выгодной стороны.

Совершенно иначе обстоит дело с работой в гос. структурах. Здесь важнейшую роль играет наличие бумажек. Тоесть сначала смотрят в диплом, трудовую книжку и рекомендации с прошлого места работы, и лишь потом смотрят на человека. Но ни отличное знание специальности ни красный диплом не помогут подняться там высоко. Если хотите сделать карьеру в гос. структурах, то в дополнении к красному диплому нужно иметь родственников уже работающих там, или хороших знакомых (голову и знания иметь совершенно не обязательно, и зачастую даже вредно).

Ну и наконец про программистов могу сказать то, что их слишком много развелось. Работа это сравнительно низкооплачиваемая и непрестижная.
В долгосрочной перспективе у 99,9% нынешних программистов нет никакого будующего. Поработают они еще лет 5-10, а потом M$ очередной дотнет придумает и придется им его осваивать, ну а с возростом силы то уже не те...

 

Такой же атавизм физкультура в ВУЗАх.

От нее только вред !
Когда она первой парой а вышка второй то после такой встряски нереально что то запомнить.

Когда физкультура 4 парой то еще веселее ! У тебя весь день то лекции то лабораторки голова забита устал , голодный и злой а тут тебя кросс на 2-3 км.

Какое у чертей здоровье ?

Еще маразм не здал зачет по физ-ре то на экзамены в сессию не допускают.

Даже на физику или вышку ...

 

Вот еще лучше: вторая пара - метрология, третья - физра, 4, 5 - физика

Вот хорошо после такого физику учить!

 

_Raven, на некоторых физкультурах можно забивать потом денег нимного препаду дать и готово. ну или в конце семестра чонить там покрасить

 

FreeManCPM
Дык тренер д*б попался и взяток не брал. Долго пришлось пропуски отрабатывать

 

kaspersky

Дык проблема в том, что В/О это не коммерческая фирма, а стратегический ресурс государства. Именно поэтому победитель в "холодной войне" в первую очередь взялся за разрушение В/О проигравших. Кстати превращение В/О в "самоокупающуюся" коммерцию один из эффективнейших методов его разрушения - чтобы В/О работало государство должно относиться к нему именно как к стратегическому ресурсу страны, а не как к чемодану без ручки - нести тяжело, а выкинуть жалко...

К сожалению ни в России ни на Украине я не вижу реальной силы, способной не только понять важность сохранения В/О но ещё и оказать ему необходимую поддержку. Поэтому сделать можно не много, но тем не менее каждый сам творец своей судьбы и от жизненной позиции студентов обстановка в ВУЗе зависит не меньше, чем от преподавателей. А судьба страны полюбому зависит от живущих в ней людей.

Так в том и заключается роль ВУЗа как стратегического ресурса, чтобы выжать из этих не заинтересованных максимум возможного! Во первых среди них есть, те кто на самом деле способен учиться, но поддался стадному рефлексу - таких нужно расшевелить (не сомневайся это возможно и ещё как!!!) Во вторых тех, кому учёба реально по-барабану можно и нужно заставить прочувствовать, что же такое учеба и начать уважительно относиться к тем кто может и хочет учиться - это тоже стратегическая задача ВУЗа и когда он с ней не справляется как раз и возникает ситуация, что необразованные тупицы занимают руководящие посты и заставляют всех плясать под свою дудку.
Есно ВУЗ как "коммерческая структура" на решение таких задач не способен...

Я и сам программист-самоучка ), и на мой взгляд профессиональным программистам, особенно задействованным в написании наукоёмких программ, катастрофически не хватает соответсвующих специальных знаний, позволящих подойти к ТЗ более творчески чем просто закодить и машинно оптимизировать предоставленный алгоритм. Имхо правильное В/О (его работа по расширению кругозора) способно решить эту проблему.

ЗЫ: а позиция Agnitum - просто не брать на работу не имеющих В/О есно близорука, особенно в теперешней обстановке.

 

> EvilsInterrupt: Как правило, если человек в ВУЗе действительно учился, то у него
> башка лучше суп варит, чем у хорошего практика.
Сам-то понял что ляпнул? Где ты видел практика, который ноль в
теоретике (особо запущенные случаи опустим) и не шарил в работе
своей? Это, кстати, уже далеко не практик, если ты о таких.

> EvilsInterrupt: программист, который видит и знает как развивать
> продукт с учетом на будущее.
Это как, адаптировать совй код на технологии будущего от небезизвестной
конторы или предсказывать веяния рынка?

> EvilsInterrupt: Бла-бла-бла... Ведь из существующего есть довольно удобные вещи!
Тыкни пальцем в то, что являттся _действительно_ удобной вещью!
MFC? Qt? Anything else?

> EvilsInterrupt: В ВУЗах, сейчас этому учат и учат грамотно. Учат, как подойти к
> юзеру, как не сделать программу, которая юзеру нафиг не нужна!
Грамотно, это как?
Более-менее грамотно я только встречал у МакКоннелла.
Есть знакомые из Баумана, МАИ, МФТУ - никого грамотного там не видел,
хоть и окончили (Игорь Сысоев не в счёт - не знаком с ним и "engine x" унего отличная


> Я недоучился 2 года ибо это инкубатор д-ёбов.
Хм... Сами инкубаторы тоже это понимают, но продолжают выращиваться,
а что им можно предложить взамен? Ничего.
Я хоть и тоже без ВО, но на собеседовании это ниразу не решало
никакой роли, правда я малость не по эхотагу, но это не ссуть , так везде.
Можно иметь две вышки и быть идиотом высшего качества, обратное не верно, но,
опять же, не всегда _)

> Ребят: Это че элементарно? Это так просто изучить? Эти открытия: Радио,
> Алгоритмы шифрования, Лампочка чепуха, которую можно запросто понять и разработать?!
Да. Кстати, это то, что являттся _действительно_ удобной вещью
Не все ботаники становяться "открывателями", скорее наоборот.

> я подобрал 16 хвостов
Толк?
Ты счастлив?
Такое удавалось очень многим.


> Crypto: Мужики, чего вы спорите?
Дык как обычно - "письками" меряемся!
Никому (Ж род) нафик не нужно, но нам-то в кайф

> ftre: Мораль сей басни такова: а стоит ли вобще становиться программистом?
> У нас в стране даже таджики строители получют за свою работу больше! Ну а
> зарплату ведущего программиста компании даже смешно сравнивать с зарплатой
> рядового менеджера.
Не все работают за ЗП, ой как не все. Чем она больше, конечно же, тем зиибок,
но... это тема другого разговора со словами "мироощущение", "дык, это кайф! иди
со совими бумажками в №;*", и т.п.

> в этом году ассемблер и дизасемблер сняли с программы
Толк?
Ты счастлив?
Сути дела это не меняет, смотри http://wasm.ru/forum/viewtopic.php?pid=188097#p188097


> kaspersky: наши школы и универы просто закладывают в голову ученика беспорядочный набор знаний,
> даже не заботясь о том, чтобы его систематизировать.
Да много где так - большинство случаев

> EvilsInterrupt: Складывается впечатление, что человек хочет избавиться от читателя,
> а не научить чему-то.
Эээ... что?
ДьявольскоеПрерывание, хватит нам уже доказвать плюсы образования - они "бесспорны", но
каждый учится по-своему - кого-то прёт по лекциям, кого-то они бесят
до хрипоты (сорри, забыл сказать, что от препода всё зависит - каюсь!).


> rudik: У меня тоже самое, тупо тоже самое.
У всех Студентов так, что не может не радовать.
Представляешь если бы все ходили на занятия и всасывали то, что им дают преподы?
Каждый в силу своей умности/тупости? Чтобы было с этим миром? _)


> EvilsInterrupt: Предлагаю, тебе записать эти слова на какую нить бумагу и положить в паспорт.
> Через некоторое время, а оно наступит, ты взглянешь на это другими глазами.
> А вот тогда и будет ясно, че к чему!
Чуть клаву не обоссал! Ребят, простите за выражение, но, и впрямь, после пива чуть не прорвалсо _)
ДьявольскоеПрерывание, это может случиться только если тебе скажут: "Отлично, мы вас берём к себе,
но только если у вас есть ВО!" Ты из правинции чтоль (извиняй если прошляпил сей факт)?

> Вот я когда-то пил и курил, а на инглишь икс ложил, зато щас с громадным трудом
> читаю большое кол-во документации. Учить его уже большая трудность. Раньше ложил
> сверху на математику, сейчас же так много приходится прилагать усилий, чтобы
> вьехать в тот или иной алгоритм шифрования\хэширования.
Карашо что ты не мой папа - я бы повесился :_)
Всю школу и универ "учил" французкий.
Пью, курю, прилагаю усилия.
Всё классно.
Если думаешь, что у тебя просто упущено время, то...
Прилагай усилия. Не можешь? Значит, оно тебе не надо.
По поводу "времени" париться не стоит, оставь это
Глебу и его клубу:
http://www.improvement.ru/consult/gmetod_outlook.shtm
Что для них время, то для тебя (ой, меня) - кайф общения с компом - оптимизация, грация,
знание, умение, бессоные ночи в _подставить_свои_тулзы_и_любимые_занятия_.

> Aquila: Ты не совсем прав, что ВО не играет роли в ИТ, т.к. при устройстве на работу лучше
> его иметь, чем не иметь, т.к. отпадает сразу ряд вопросов к тебе.
Аквил, если уж говрить про нашу российскую действительность, то:
метро -> 400$-500$ на диплом -> и на "работе" к тебе никаких вопросов.
Я хочу сказать, что на 95% работ смотрят на _наличие_ корочки.
Или я тебя неправильно понял?


> kaspersky: именно в it-сфере, в отличии, например, от медицины
Отличия в студию
Имею ввиду наших отечественных медиков и, скажем, бухов (ну и прочих,
обязанных иметь при себе "бумажку")
Знаю "медиков" из Нижнего Новгорода, пару идиотов из Липецкой области - я бы к ним
ни за что не пошёл лечиться. Я, кстати, только раз в своей жизни видел _хорошего_
хирурга. и?



> ftre: Если обе спорящие стороны не могут похвастаться выдающимися достижениями,
> то мерилом правоты могут быть только заработаные ими деньги.
Ну приехали, и какие же достижения, скажем, у Ромы Обрамовича или Билла Гейтса?
Ну кроме возможности "на№"ать" и заработать денег.



> PaCHER: На вкус и цвет фломастеров нет.
Есть, всегда, какого бы цвета и вкуса не были бы фломастеры.


> W4FhLF: Мне кажется ненормальным то, что ты абсолютно всех подписал под две категории
> основываясь на нескольких жизненных ситуациях произошедших в одной сфере.
Не, не так, во:
Один говорит: "Смотри! Сколько живу, только вот так всё происходит в икс!"
Второй возражает: "Йопт! Всю жизнь прожил наоборот и докажу что был прав!
Всё происходит просто игрик!"

В зависимости от ситуации (поколения, страны, знания, опыта и т.п.)
кол-во правых/неправых колеблется и все меряются "письками"




Ребят, го пиво