Нужно ли высшее образование (было: Вакансии от Agnitum)

http://www.wasm.ru/forum/viewtopic.php?id=18953

 

Да оно так реально и есть! Я на него забил уже давно, хожу по принцыпу "лишь бы не выгнали".
Всё учу сам, но когда смотрю на требования к програмисту - хочется застрелится! Как это всё можна выучить? Ну разбираюсь я в С++ и С# со всякими мфс, винапи и ДиректХ, ну реверсю и ломаю я, ну розбираюсь в х86, но толку то с этого... И при этом сам декан знает, что я один из 5 человек на всём универе, что хоть шото умеют, да и сказать "умеют" особо громко нельзя: ничё серьёзного они вообще не писали, я хоть трояны и вири...
Попытался устроится на работу, дело закончилось на пороге: У тя ВО есть, я ему "не, я первый курс токо", он мне "бб, выход там"...

Вот оно, ВО это...

 

Сейчас модно требовать от программиста знание всего подряд, да только тех кто все это реально знает - считаные единицы.
В большинстве своем на работу идут устраиваться выпускники вузов, которые прекрасно знают математику (ведь везде ее вдалбливают по полной), но в какую задницу ее засунуть им неведомо.
Проку с таких программистов мало, а поэтому и зарплаты невысоки.

В it сфере всегда соблюдается следующее правило: самые сложные части проекта требующие обширных знаний пишуться обычно очень маленькой командой (1-3 чел.). Эти разработчики обычно ведут проект с самой первой версии, и с их уходом проект заканчивает свою жизнь. Остальное стадо программистов пишет всякую фигню, как интерфейсы, дополнительные библиотеки, либо занимается тестированием. Ввиду всего вышесказаного, получить высокооплачиваемую работу программисту сегодня крайне трудно. Места главных разработчиков всегда заняты, и обычно не освобождаются, ну а хорошо платить всем остальным нет смысла, т.к. эти разработчики лекго заменяемы.

Ну и наконец, в цикле работы фирмы пишущей софт, программисты занимают не самое важное место. Главное продать, ну а написать любой дурак сможет. Поэтому процветание предприятия в первую очередь определяется отделом маркетинга, и в последнюю - качеством и возможностями продаваемого продукта. Руководствуясь этой логикой большинство компаний не заинтересовано в высокооплачиваемых программистах. Конечно из этого правила бывают исключения, но в рыночных условиях они долго не живут.

Мораль сей басни такова: а стоит ли вобще становиться программистом? У нас в стране даже таджики строители получют за свою работу больше! Ну а зарплату ведущего программиста компании даже смешно сравнивать с зарплатой рядового менеджера.

 

ftre

Каждому - свое.

 

Ну а я про тоже говорил мля, но почемуто ты меня не понял.
Рейтинги фтопку!

 

читал в объявлении найма на работу в Каспер Лаб что-то типа "В/О - значения не имеет".
Видимо контора уже обожглась на товарищах из универов с дипломами и смотрит только
на фактические навыки

 

в универах по напровлению программинга про RE даже не упоминают (по крайней мере у нас)

 

Хорошо ты меня обрадовал. Спасибо.
С университтом **па полная, подрабатывать гдето надо, ну а вот где? Я уже в 3 канторах был - везде одно и тоже. Токо стройка...

 

И у нас тоже, не беспокойся. Это дело самоучек а не преподавателей. У них есть план, по которому они преподают, и всё что не относится в план - фтопку. Сотрудничество с майкрософт вызывает много дополнительных проблем: в этом году ассемблер и дизасемблер сняли с программы, на следующий год "Организацию работы компьютера". Хоть там ничего и не росказывают толкового, но серавно обидно...
Это конечно в юмор можна отнести, но я например в этом году на конкурсе под патронатом майкрософт выиграл шото типа права выкачать с официального сайта триальные версии Висты и офиса 2007, токо зачем мне такое счастье по 1 рублю за метр. Уже торжественно спалил эти 2 бумажки и пластиковую карточку

 

Мелкософт они такие - шедрые

 

EvilsInterrupt
> Т.е. выходит, что Дональд Кнут, херней занимался.
> Да и сам Дэвид Катлер, нафига учился в ВУЗе ?
> Римен, Шамир, Адельман(так вроде) тоже ерундой страдали,
> А это понимаешь Эдисон, тоже понимаешь мне Ученный,
> Этот понимаешь Брюс Шнайер, так ваще даун
фарадей, новиков, циолковский унивреров не кончали, шолохов тоже был там не обозначен. список самоучек можно продолжать долго. давай будем соревноваться: кто назовет больше великих с в/о и за отсутствием такового.
универ может дать лишь базовые принципы. например, после посещения хорошей художественной школы можно освоить основы композиции, технику рисования и т.д., после чего малевать разные плакаты, но не более того.

конечно, если у человека _уже_ художник от природы, то школа ему может очень многое дать, т.к. в противном случае, ему пришлось изобретать велосипед. с другой стороны, школа таит в себе ту опасность, что "разглаживает" мозги в "правильном" направлении, прочерчивая глубокие бороздки, по которым скользит сознание, а в сторону соскользнуть уже не может.

программирование - это, конечно, больше ремесло, чем искусство, но что-то далеко не всякий выпускник может хотя бы кодить на уровне китайца, не говоря уже о том, чтобы шарить как шнайрер или написать монументальный труд как кнут. этому в универах не учат.

естественно, польза от хорошего образования очевидна (как и вред тоже). можно привести такую аналогию. самообразование - это когда ты паяешь приемник, вдыхая пары канифоли, а образование - когда ты его покупаешь в магазине. уже готовенький.

но никакой учитель не может заставить мыслить. вот товарищ лапин (типа гуру в искусстве) сетует на то, что он пишет книги, ученики их читают, кивают головами (типа все понимают), но при попытке решить простейшую задачу (не сложнее тех, что разбирались в книге), начинают нести такую чушь, что гуру выпадает в осадок. а что тут выпадать и высаживаться?! прочитать книгу это одно. а вот _осмыслить_ ее - это же головой думать надо! причем, не просто "думать" (в стиле "читать вдумчиво"), а реально усваивать знания, перерабатывать их, так сказать. а система образования у нас спроектирована так, что "переваривание" в ней не слишком приветствуется.

более того, большинство преподавателей просто читают избранные главы из того же кнута, но при этом не в состоянии ответить даже на простые вопросы, поскольку, кнута они не глотнули, а просто законспектировали. зачем мне такие учителя? кнута я и сам могу купить.

другой вопрос, что самостоятельно, по чужим книгам и статьям программирование не освоишь. ну никак не освоишь. необходимо научиться думать своей собственной головой. zen-практики учат именно _думать_ а наши школы и универы просто закладывают в голову ученика беспорядочный набор знаний, даже не заботясь о том, чтобы его систематизировать.


W4FhLF
> Между тем, для не просвящённых, получение ВО в приличном
> ВУЗе открывает огромные возможности человеку,
> который стремится к знаниям.
согласен со всем за исключением прилагательного "приличный", поскольку даже в самом задрипанном вузе возможности будут если не те же, то где-то рядом. а о том, как получают разные звания и степеня - не надо ля-ля, мыщъх в курсе того беспредела, что сейчас творится (благо знакомых академиков имеется).


shinoda
> Вот возми к примеру Криса К. , у него нет никакого В/О.
> Но, я думаю он умнее всех (кто имеет В/О ) на этом форуме.
ну ты и загнул. язык у меня подвешен, конечно, но я бы не сказал, что сильно выделяюсь среди остальных и уж до уровня сина, квантума, др. головы явно не дотягиваю


ftre
> Ну а зарплату ведущего программиста компании
> даже смешно сравнивать с зарплатой рядового менеджера.
на счет зарплат ничего не скажу, но вот на фрилансинге огрести вполне реально. в смысле загрести. если фирме требуется что-то такое заточить... что-то такое, что совсем не по ее профилю, но без чего она жить не может, то она очень часто нанимает программиста на короткий срок под конкретную задачу и платит ему за ее решение или просто за создание видимости бурной деятельности. конечно, тут могут и кинуть, но все равно выходит больше, чем на простом окладе.

 

Я вот по себе скажу, учиться я начал с курса 3го, а че было раньше уже писал )))
Так вот были дисциплины:
1. Сети - да я мог бы почитать это и в книгах, но мне нужно было бы купить книгу, а это финансы, понять - а это время. А тут на готовенькое, я подходил и спрашивал те вопросы, которые я записывал во время лекции по мере их возникновения. Препод потом даже беседовать на экзамене не стал, сказал давай зачетку.
2. Проектирование АСОИУ - это самый мой любимый предмет, ибо там знаний стока!!! Но сдавал экзамен, каждый по 2 или 3 раза. Преподу нужно было полностью разъяснить, че и как. А учил он: выбору ЭВМ в ЛВС для установки СУБД, выбор топологии в зависимости от задачи, проектированию БД, составленю требований по выбору СУБД.
Несмотря на то что я его долбал вопросами, всегда было то что я не знаю, вот на этом он меня и ловил. Один раз я спроектировал информационную систему, все вроде круто, но: "Вот скажи мне, смысл ее проектирование - а это человекочасы, т.е. деньги, когда можно было купить программу ИКС и она бы решила твои траблы". Вот тогда было понятно, что надо думать прежде чем делать!
Это два предмета, за которые я отдал столько времени, пока учился в ВУЗе, но оно стоит того! Почему?
Чтобы вникнуть в сети на уровне новичка, полгода мало!!! Надо прочитать там, че не ясно в аське у гуру выспросить, до петрить че еще не понял - это куда больше чем полгода. В ВУЗе - я получил уровень новичка по сетям за 3 месяца + 1 месяц лабы.

Смысл ВУЗа, это не обучиться реверсингу, а обучиться думать как специалист по выбранной специальности. Никто разжевывать не обязан!!! Не хочешь не учись, а хочешь, так после каждой лекции можно задать вопросы! Да бывают преподы не шарящие в теме, но бывают и брильянты, вот ради них то и стоит проторчать в ВУЗе, т.к. они имеют опыт, которым они делются!

Вот скажите, volodya был одним из успешных студентов, про такого бы сказил "ботаник". Однако почему то по всем Reverser`ам прошлась его работа. Упаковщики прочитали чуть ли не каждый реверсер. Почему? Потому что там изложено, точно, без лишней воды и материал четко структурирован!!! А именно эти качества и приобретаются в ВУЗе куда проще, методом написания курсовых\дипломом. Человек учится там выражать свою мысль, учится говорить технически грамотно.

Не ужели не надоели статьи в рунете: "А теперь щелкнайте ф9, на строчке икс введите лабуду игрек и будет результат". Складывается впечатление, что человек хочет избавиться от читателя, а не научить чему-то.

 

ну незнаю, намедни обмывал диплом балакавра, нельзя сказать что вуз вообще ничего не дал, кое что он дал, но преподавателей которые действительно шарят в программинге было мало (ну кафедре от силы 3-4, да и то они лекции не читают), и у каждого из них свои приколы которые им мешают давать знания студентам.
Примеры. Один чистый теоретик(начинешь спрашивать про реализации, он уходит в ступор), читал ООП, ЮМЛ и структуры данных всю жизнь типа программировал на делфи. У него было несколько проблем имхо, первая что он рассказывал так нудно что что тебе волей неволей хотелось спать, ессесно его никто не слушал, начинался базар и он каждые 5 минут он говорил что щас перестанет рассказывать, материал хоть и был интересным, но 90% студетнов лично на моём птоке кодерами не будут, так что его и слушать никто даже не пытался (вот хороший пример где по стечению обстоятельств можно было бы сделать из предмета сказку а вышло так что никто ни в чём не шарил). Пример 2 Сети. Читает тётя лет 40, сама она вообще далека от сетевого программирования, и всё что она делала это мучала сдетнов (в прямом смысле слова отличники по 8-9 раз приходили сдавать курсовой, а в универе она стояла хорошо и никто её порешать не мог, в итоге только масса негативных эмоций и всё) +1 к тем предметам где можно было бы сделать рай для студентов, а вышла прямая противопложность. Пример 3. Преподователь мягко говоря не компетентен(всё читает, пытается расказывать но лекцию прочитать без листочков это для него никак, нулевой опыт) + к этому нулевой психолог (никогда не имел согласия со студентами всегда рассказывал какой он хороший логичный рационалый, а мы студенты больше ничего не умеем не делаем кроме как отнимаем у него его драгоценное время). Он спрашивает у студенда который приходит к нему первый раз на сессии (4-й курс):
- Почему вы не ходили?
- В других университетах\предметах хотя бы учат.
Препад от обалдения:
- Ну я тоже стараюсь.
ех, ну что тут можно сказать старался он плохо (или карма у него такая).
Едем дальше ... хотя зачем, просто скажу что лично для меня универ стал школой больше жизненной чем программерской + жизнь в общаге, хотя безусловно некая база есть
Кстати это один из самых круто стоящих вузов в городе, город с населением больше милиона.

 

2 rain
У меня тоже самое, тупо тоже самое...
Ну а жизнь в обсчаге - школа жизни! "Не жыл в обсчаге - не был студентом!"

 

Подумаешь написал как распаковать UPX

 

Дааа, ты оказывается и читать разучился или память утекает!

 

но мне нужно было бы купить книгу, а это финансы, понять - а это время.

Конечно а институт бесплатно и времени не нужно ... какие то смешные 5 лет половина из которых забита всяким фуфлом типа физкультуры,культурологии,военки,ГО и пр.

Особенно радует 1 пара физ-ра а вторая Вышка. И ты потный и уставший идеш шлушать про всякие уравнения.

Не... институт это ЗЛО !

 

asmlamo
Предлагаю, тебе записать эти слова на какую нить бумагу и положить в паспорт. Через некоторое время, а оно наступит, ты взглянешь на это другими глазами. А вот тогда и будет ясно, че к чему!

 

EvilsInterrupt
Ты так твердо уверен в своей правоте, и так яростно пытаешся выставить оппонентов малолетними идиотами, что хочеться спросить: а что ты сам сделал такого выдающегося, чтобы считать свое мнение верхом непогрешимости?
Похвастайся пожалуйста достижениями сравнимыми с некоторыми не имеющими ВО участниками этого форума, и тогда возможно мы вам поверим.

 

asmlamo

мы с тобой точно не из одного института? ))

ftre
да знаешь, что-то ты у нас сильно пальцегнутый. Может сам похвастаешься чем-нить, прежде чем на ветерана васма наезжать? EvilsInterrupt много умных вещей тут написал. И ни на кого пока без повода не незжал. А вот ты что-то повыёживаться любишь. Капельку уважения к участникам форума, пожалуйста!