MFC: is dead или еще нет?

Osen

Это опечатка или утверждение?

Зато фирма - самая та. (МС постепенно все приводит к васику. А как-же! Это единственый ЯП асиленый шефом! Те люшчейший из достойнейшых! Что спец, что пац програмит - прога примерно одного качества!)

Супер! Сам БГ даже два байта в нем написал! И решетка с нетом - его дальнейшее развитие. И громкий успех висты - последствие его совершенств! Не писая на ВБ разветие выни не понять. (кроме шуток - ВБ был в свое время бомбой. Куча криворуких лохов от програмления стали называть себя тоже программистами и даже очень крепко громко и грдо. Появились подражатели от фирмы борланд (вы знаете о чем я). МС до сих пор не может оклематься и упрямо пытается развить успех ВБ на удивление не считаясь ни с какими жертвами. Странно все это.)

 

_basmp_

Опечатка.

А что собственно в нем плохого? Лично мне не нравиться только сам язык, но это субьективно.

 

KingT

Ты ещё главный цирк не видел: когда у тебя стоит вторая версия .Net, а некая программа говорит "А вот вынь-положи мне версию 1.1, иначе я работать отказываюсь". В наших условиях это стало приговором всяческому дотнету.

 

Osen

Вы сильно скромничаете.

Ну так поработайте подольше. Вопросы и отвалятся.

CyberManiac

Учитывая, что МС не останавливается на достигнутом и клепает по версии нет в полгода и юзер по незнанию может запустить несколько прог хотящих разные версии нета, то все эти нетовые гигабайты неторопливо переместятся с винта в память. И это хорошо! Какой стимул торговле комповым железом. Прога легко шедшая на 286 с 2-мя метрами памяти теперь слегка притормаживает на 2х гектарах. Выход - ежедневный апгрэйд или переход на линух. Скоро все секретутки будут пасьянсить на пингвинах. Ура нету! Ура технологиям от микрософта! Ура менеджерам - партизанам! Бронепоезд будет подорван! Не снаружи, так изнутри.

 

Касательно сабжа - MFC, имхо, не очень удобная в использовании билиотека. Моё знакомство с ней (лет пять назад) было очень недолгим и малоприятным

 

_basmp_

этого товарища по-любому дураком назвать нельзя

может быть, но пока особо активного наступления пингвинов не видно. хотя это, и врямь, подходящий момент.

 

UbIvItS

Так а кто его в дурни выставляет? В бабле и способах залезания в ж*пу без мыла он жений. Мне до него как обезьяне в клетке до банана в ящике. Впрочем наши НР (НУ итд) не хуже. По складам читают, а по пол Лондона скупили от нефиг делать. Несомненные тоже жении. Проффесора.

А зачем оно нужно - активное? Если сильно спешить, то можно и зашпоркнуться. А если дюже громко голосить о себе суперпуперовом, то другим просто нечего будет добавить от себя по теме окромя критики.
В последнее время подавляющее количество новых удачных систем - идейно юникс основаны. Или вообще линуховое ядро имеют (более или менее перекоцаное). На десктопах в настоящее время линухи сдерживает в офисах отсутствие нормального (красивого) офиса и 1С бухгалтерии (бухгалтера дико консервативны), а нах хауз - мало крутых игрушек. И если офисных можно переубедить только рублем (МС щас прилагает все усилия чтоб это произошло), то детишек убедят десяток очень стоящих игрушек идущих только на линухе. А для нормальных игрушек нужны нормальные, удобные и простые инструменты (маньяки игрушкописатели код вылизывать не любят. Да и не в этом их задача).
..чего-то спросить хотел.. забыл.. вот беда..

 

_basmp_

И сколько лет вы программируете под .NET, чтобы утверждать сие? Я вижу, что основной язык разработки под .NET - это C#. Вас дезинформарировали, либо ваша фантазия выдаёт желаемое за действительное.

За 7 лет сущестсования .NET было выпущено порядка 5ти ключевых обновлений. NET интегрирован в ОС, поэтому ничего доустанавливать не надо. А даже если и надо, то это не проблема. Ну вот Qt заставляет таскать с прогой библиотек на 10 метров, в случае перехода Qt3-Qt4 тоже совместимость была утеряна. Java приложения требуют установку 100 метровой ВМ. Все эти технологии и платформы конечно же полный ацтой по-вашему, ибо не подзенски

Два дня работы хорошего программиста стоят столько же, сколько 1gb памяти. Месяц - два хороших компьютера.
Поэтому чем раньше программист избавиться от своих детских амбиций и поймёт куда движется рынок разработки и чего хочет заказчик, чем раньше научиться эффективно и к месту применять те или иные технологии, тем быстрее его ждёт успех.

 

Ууу... Если программа программиста установлена на 1000 компьютеров, то бедному программисту придётся отрабатывать лишнюю оперативку в них в течение шести лет

Это не программист, а IT-проститутка.

 

+1

Лет 10 назад эта оценка часто приводилась в разных изданиях и не думаю, что сильно устарела. А "помещались" эти террабайты как в инет архивы (Simtel etc), так и в многочисленные компьютерные журналы, не говоря уже о сайтах разработчиков и фирм-производителей. Мало того, зачастую те старые DOS-программы работают ничуть не хуже их современных Win-аналогов. Тот же HA'98, например, жмет текстовые файлы не хуже последнего WinRar'a (и использует, в сущности, тот же самый алгоритм). Clepper'ом 5.x кормилось целое поколение. Lex/Yacc образца 95 года (DOS), я предпочитаю последнему Coco/R. Классические алгоритмы (qsort etc) не стали ни лучше ни хуже от смены платформы. А вот вирусов в полсотни байт сейчас, наверное, уже не пишут.

 

Банальные и прописные истины вроде "инструмент/технология/язык/методика создаётся для решение определённого круга задач и его(её) следует применять к месту" должны быть очевидны любому.

"лет 10 назад... в разных изданиях...", - это разговор ни о чём без конкретных цифр, т.к. логически следует как раз обратный вывод. Кол-во журналов со времён DOS'a возросло, кол-во сайтов тем более, кол-во программистов тоже. Сколько хотя бы за последние 10 лет было написано кода под DOS и под неDOS? Очевидно ведь, что цифра разнится колосально.

 

W4FhLF

Слова настоящего менеджера! И зверски амбициозного - учи решетку и жыдет тебе уцпек! Только один вопрос - сколько таких дико направляющих рынок рекламных технологий вы выучили уже? А сколько выучить сможете, скажем, лет за ~20? Кроме того заказчики хотевшие # а получившие ++ с размером в 10 раз меньше и скоростью в 10 раз больше еще ни разу не отказывались, только иногда торговались, что они не могут сильно много приплатить тк и сами кушают сухие макароны а сварить - денег не хватает.

Опять же в решетке совершенно ничего нового нет. Реализованым в ней идеям > 30 лет. Скажем, тот-же пас изначально был компилером в п-код + интерпретатором его. Но быстро эту фишку прикрыли. А о таком языке как smalltalk вы слышали? Ему тоже много чего нарекламировали и там были реально продвинутые идеи.

Блин, ошибся. Не по несовместимой версии в полгода, а по несовместимой версии в год. (рву волосы..)

Это кто вам сказал? И потом, скажи я большинству своих клиентов, что им надо дополнительно скачать пару сотен метров из инета по цене $1 за метр и докупить полкомпа для проги которая не печатает напрямую $$, работы за деньги у меня станет очень немного.

Qt не пользуюсь. Жабу от слова ацтой спасает только ее поразительная кроссплатформеность. И еще долго спасать будет. А вот у решетки такого аргумента нет и никогда не будет.

Вообще-то я не только на одни компы работаю. Тот на котором пишу счас купил лет 11 назад и сильно апгрэйдить его причин не вижу. Кроме того исчезает неприятная ситуация когда у меня все идет ок, а у клиента ресурсов не хватает.

Решеткой интересовался еще когда она только зарождалась. Результаты осмотра языка (С#), компиляций и ее рантаймовые требования не убедили в ее реальной ценности. Сейчас убеждают еще меньше. Если вы ее выучили, то это + вам. Потом, когда она разделит судьбу всех передовых технологий от МС вам будет несложно перейти на С/С++.

А какая разница С#, VB#, F#? Результат один - ресурсоемкий и тормозной интерпретируемый п-код без заметных достоинств (есть и п-системы с достоинствами, да еще и какими. но к # это не относится).

 

W4FhLF

Скучноватый лозунг. Порожден рекламой от производителей инструментов. Распространяется теоретиками. На практике это больше умная фантазия.

 

_basmp_

на мой взгляд, БГ нормальный чел и его демонизация опшибочна) но когда являешься руководителем большой фирмы, являешься не ахти каким свободным, как может показаться со стороны - вся сила есть пока играешь по правилам, а нарушишь правила и твоя же фирма живьём закопает.

ну, а это совсем другая и очень весёлая тема.... ну, её нахЪ

пусть, пусть туда Ыдут соль земли нашей)))

 

_basmp_

ну, п-код промежуточен и необходим для переноса проги на другие платформы, если он вам не по душе - предложите достойную замену.

 

UbIvItS

А какое отношение выделеные слова имеют к решетке? На какие другие платформы МС перенесет ее? Относительно других систем на п-коде и жит компилерах реально существующих еще с 70х (АСК - например) я и писал:

Разница между БГ и нашими ВИПами в том, что у них через суд и копирайченье можно сделать то, что у нас без автомата не решается. Ну и подальше они. Изо рта выдирают не напрямую у нас. А так введя вышеуказаные коррективы деловой подход БГ и наших правителеприближенных ничем не отличается - кидалово, разводы, наезды, опаскуживание, тупое уворовывание. Некоторые сопротивлялись (нетшкаф, сан), а некоторые нет (корел). Есть там еще куча темных историй в свете которых борьба МС с пиратами - борьба мафии с мелкими жуликами. Впрочем вы правы БГ - не демон. Уж слишком грязно работает. Просто блатной мажорный жлоб с гениально липкими руками.

Видилитити тут может возникать вопрос - его сила и незакопаность на канарах с мальдивами или жизнь моя и моей семьи. В процессе долгих раздумий и споров со своей добротой, справедливостью, гуманностью, религиозностью, честностью и прочими слабостями отсутствующими у нормального чела БГ я пришел к выводу, что приложу все усилия к выживанию собственному и своей семьи, даже если придется своими зубами загрызть целую кучу таких симпатичных очкастых и совершенно невинных мажорных хлопчиков.

 

_basmp_

Я разве где-то выделял C# в особый класс дзен-языков? Что-то у вас нездоровая реакция при его упоминании . Видимо ваше знакомство с .NET было очень болезненным. У вас, наверное, что-то не получилось в первый день и вы решили оставить .NET поставив на ней крест Да и с Java у вас не сложилось. Ригидность в нашей жизни - плохое качество.

Я уж было хотел вам начать рассказывать про managed code и JIT, да какой смысл, вы же обычный провокартор, кое-что где-то слышали, кое-что когда-то пробовали на компьютере 11 летней давности не заработало - фтопку. Вы не понимаете о чём говорите, мне неинтересно с вами общаться.

Я уже понял, что вы любитель изобретать велосипеды, у вас для всего один инструмент.

Я вот помню, по темам в хипе, вы любитель пофлудить, особенно на тему прозрения и самомотивации, так вот позвольте вам дать совет: смотрите на мир шире.

 

W4FhLF

При чем тут дзен языки?! В посте #41 я отметил, что в развитии своей системы МС под разным соусом воплощает различные достоинства(?) из басика. Как пример привел пока еще живую решетку непонятно за какой радостью сделаную интерпретируемой. (Хотя, возможно, тут им в носе отсуженая саном жаба заколола) Вы-же в посте #48, частично подтверждающем мои слова, поставили вопрос о .нет ребром. Приходится отвечать. Так кто из нас провокатор? До этого я писал, что ВБ отстой, а решетка дико громоздкая и тормозная и не вижу в ней существенных преимуществ перед ближайшими родственниками (С++ и жабой) окупающих эти недостатки. Опровергните мои слова. А сильнейшая разрекламированость - не достоинство. МФЦ - тема топика - было разрекламировано уж точно не меньше и где оно счас?

С детства корчит на явную халтуру.

Ага я скачал из инета dotnet поставил поглядел как пашет, померил скоростя и размеры выхода. Заплатил за скачку dotnet-a. Охладел к нему довольно быстро несмотря на всю рекламу. Видал я мультиязыковые системы с промежуточным п-кодом в разы интереснее.

Ну да. И по тем же причинам. Даже ради мобил не могу себя заставить. Хотя отдаю ему должное за мультиплатформеность - это очень большой +.

С языками не знаком и что вы порицаете - не знаю. Полагаю это что-то постороннее.

Про жит я и сам вам рассказать могу, да только не юзает его .нет виртуалка (а может мои сведения устарели?). Если вы определите "управляемый код" и его достоинства (не общие для интерпретируемых языков) я буду только рад, но безусловного 'да гуру', не исключено, не будет.

интересно как вы выделили мой комп. Могу добавить к вашему выделению то, что я живу не в москве, а на украине и время от времени подрабатываю грузчиком.
А прога на C# заработала. И развивалась для обучения цельную неделю. Да вот только нужного целевого возбуждения так и не пришло.. (хоть тошнило очень)

Инструментов - валом. Одних только асмов - 4 штуки (5, но один п-кодовый). Постоянно голову чухаю как слинковать-то все в кучу. Да, кстати, а о каких велосипедах вы тут говорите. Чего и где я такого велосипедного наизобретал?

Так широко как вы мне смотреть увы не получится, ибо имею значительно более узкую зарплату. Ну а мои увлечения тут вообще ни к селу ни к городу. Даже не знаю что сказать.. Ну разве то, что без мотивации чел жить не может совершенно. Некоторых мотивируют посторонние, пусть даже очень толстые и фотогеничные. Другие почему-то против посторонних и вынуждены мотивировать себя сами, хоть и худые и страшные. Как третье тут дезориентация и жуткие депрессии. Но вам все это неинтересно. Не бывали в подобной ситуации когда этот выбор необходим, время ваше еще не пришло.. Ну чтож - желаю удачи и в дальнейшем.

Думаю, это вы не понимаете о чем я говорю. Да и в принципе я не настаиваю на продолжении беседы с вами. Если вы хотите чтоб я не отвечал на ваши посты - напишите об этом прямо и постарайтесь не отвечать и не коментировать меня и мои посты.

 

_basmp_

C чего бы мне опровергать ваши слова? Я нигде не говорил про тормознутость и громоздкость, никакие технологии не критиковал, это вы наровите повесить ярлыки на те или иные вещи, я же свободен от этих предрассудков, ибо чётко понимаю что, для чего и где следует использовать.

Поделитесь результатами.

Устарели, юзает почти с самых первых версий.

Причём здесь ваша подработка я не понимаю. А комп выделил потому, что не понимаю как можно писать современное ПО пользующееся спросом на таком железе.
Вот пример из моей практики. Некоторое время назад я жил себе спокойно с одноядерным процессором и думал, что коли уж я в игры не играю, нафиг мне крутое железо? Тогда предложили поучавствовать к одном интересном проекте, где проводятся очень ресурсоёмкие вычисления(система интерпретации данных). Данные по своей природе разобщённые и могут обрабатываться параллельно, ессно я решил, что одним из требований к системе будет поддержка многопроцессорных(ядерных) систем. Пришлось обновить компилятор, чтобы он целиком поддерживал последнюю спецификацию OpenMP(именно эту технологию я решил использовать для распараллеливания алгоритмов), пришлось обновить мат. плату и процессорв. Конкуренты пока этого не сделали, следовательно я имею преимущество(+ опыт).
Более года назад NVIDIA представила технологию CUDA, которая позволяет без особого труда перенести часть вычислений на GPU. Результаты потрясающие. Сейчас я решил создать дополнение к программе в виде отдельного модуля, который переносит вычисления на GPU. Для этого пришлось купить дорогую современную видюху, придётся переписать часть алгоримтов на С(сейчас на С++), но я иду на этот шаг, т.к. в итоге я получу огромное преимущество на рынке и высокую производительность(+ опыт).
Единственное чем я сейчас не могу похвастаться - это возможностью написания современного, удобного и интерактивного интерфейса. Я не хочу тратить кучу сил и создавать такой интерфейс на базе GDI, это вчерашний день. Здесь нечто интересное предлагает .NET со своей технологией WPF(уже писал об этом в этом топике), если для создания этого интерфейса мне придётся освоить новые инструменты(собственно это я сейчас и делаю) и технологии, то я это сделаю, причём с удовольствием(+ опыт).

Поэтому, лично для себя, я взял за правило не плеваться в сторону чего-то нового, а постараться объективно оценить возможную пользу и выгоду. Нужно всегда стараться следовать в ногу со временем.

Прежде всего ещё один уровень абстракции, который делает исполнение программ в целом более безопастным, т.к. среда исполнения всегда знает что программа делает. Конкретные преимущества:
- garbage collector
- array bounds and index checking
- exception handling
- type safety

Вот пожалуй всё, что я могу выделить, ибо я всё-таки не спец в .NET. Всё вышеперечисленное, кстати, достаточно легко реализуется стандартными средствами языка С++, за что я его и люблю, за его гибкость

Кстати, по теме, буквально вчера узнал:

 

W4FhLF
Не получимши указания на прекращение разговора - отвечаю.

Ну да. Технологии вы не критикуете. Вы критикуете меня лично. Заметьте, я на личности с вами пока не переходил. А вы вот счас демагогически обвиняете меня в вешании ярлыков на все подряд на основании того, что я имею наглость высказывать свое не стандартно рекламное мнение о святом МС.нет. Более того, вы даже не отрицаете мои доводы. А вот вам еще довод или, если хотите, ярлык. Все стоящие технологии вне зависимости от их сложности незамедлительно клонируются. На сегодняшний день все реализации С или юниха - клоны. МС сама развивала некий хених, который впоследствии стал частью ядра выни. Кроме того, у стоящих проектов обязательно появляются потомки. Это всякие перлы, пхп, С++, жабы, модулы, обероны, планы9 итд. Покажите мне нечто подобное применительно к # ? Моно? А ведь 7 лет - большой срок (а почему 7 лет имхо - больше).

Щас, вот только машину времени заправлю.

Не уверен, что правильно понимаю слово жит по микрософтовски, но почему проги так жутко тормозят? Или вам на 8-и ядрах разницы не заметно?

Ручками. Чем вам железо не угодило? На нем идет все, что и на ваших 8 процах, но тормозящие детали, скажем, замечаются и убираются сразу, а не после большого фи от клиента. И причем тут спрос вообще? Как он связан с машиной разработчика? И современное в вашем вопросе == дико тормозное?

Ну что ж, мне не предлагали. покупать абы лишь бы не буду. Хлама и так валом. Кроме того разработка по и юзанье его для той-же обработки данных - несколько разные задачи. И, возможно, при предоставлении заказчиком свободы, я бы и путь решения другой избрал. Но путей много и каждый хочет идти своим.

От. А вы тут за # ратуете. А сами с С++ на С алги переносите ради производительности. Неувязочка получается. А С++ не обязательно тормознутее С, тут скорее детали реализации. Например долой шаблоны. Минимимум объектных фокусов. Разобраться с выделением памяти (в моменте вроде 'char s[]="string";' будет malloc-нута память и в нее скопирована строка. Даже 'char s[67];' будет malloc-ится (и нулиться?). Прим. для педантов функа юзается не именно маллок, а его аналог)

Ну что ж, молодости свойственно искать новое ошибочно полагая, что новое == лучше старого и, что такого никогда раньше не было. В последствии воленс-неволенс приходится гораздо бережнее относиться к своей голове и не пихать в нее все, что обильно хвалят профессионалы по похвалам. А со смертью веры в доброго царя появляется необходимость личного влияния на базу даже при отказе производителя от ее поддержки.

библейская притча:
построил один чел большой и красивый дом со многими скинами на песочном пляже где копать легко и песка для раствора под ногами завались. Не столько строил, сколько купался и загорал.
другой чел построил на камне дом гуёвей и меньше. Тяжело работал он день и ночь ибо приходилось долбить котлован в скале и складывать стены из камней. А первый чел который давно закончил свой дом и устал купаться пришел к нему в гости смеялся над ним и всячески донимал упирая на нежелание второго использовать передовые методы построения стен из песка.
Но вот как-то начался шторм перемен топ менеджеров или пошел ливень глюков в не по детски раздутой системе и слило современный дом первого в океан отстоя. И пришлось чудом выжившему первому отказываться от халтурного прогрессорства и ковыряться в древнем как ось, но значительно менее подверженом изменениям низкоуровневом камне переходя с # на ++, а с них на С с асмовыми вставками.

Чтобы назвать # новой нужно иметь хорошую фантазию. Все уже давно и объективно оценено. Даже спорить не о чем. А тот кто по недоразумению напился уксусу вынужден говорить, что он совсем даже ничего и, что именно он завтрашний день.

Ну и чего из этого списка отсутствует в большинстве интерпретируемых языков еще со времен царя гороха? В чем тут революция и нужда качать 50м рантайма?
Следующая ваша фраза подтверждает мои слова. (gc в С++ стандартом не назовешь)