Куда уж подробнее то? Я вроде и ссылку давал... Почему я так резок в эпитетах в отношении ОТО ? Ну вобщем сложно это объяснить, это возникает как то спонтанно, когда ты самостоятельно продираешься сквозь дебри наукоподобного трепа, насыщенного высшей математикой и прочими рогатками. И в какой то момент ты понимаешь, что наконец то добрался до долгожданной цели- ты наконец то приблизился к Знанию, к некоей Истине, несмотря на лесополосу с препятствиями.... И вот уже с этой позиции ты с чистой совестью понимаешь, что ты на самом деле понимаешь, и начинаешь называть вещи своими именами.... Но никак не ранее этого момента. Вобщем я не знаю как еще объяснять. Если нет энергии пробиться через "научный туман" теории, всякие объяснения бесполезны. З.Ы. Вот еще автор, может этот поспособствует... С.Н. Артеха "Критика основ теории относительности". З.Ы.Ы. Факты кстати сильная вещь... Не одна могучая теория была похоронена под напором фактов. Только в отношении ОТО факты почему то бессильны. ОТО живет и здравствует несмортя на явное несоответствие реальным физическим феноменам. Вместо эпилога: "Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен." (C)Альберт Айнштайн
2 _DEN_: Можно, но не факт, что захотите это читать: Гришаев Андрей. Новая физика. искать в интернете, информация уже давно рассекречена ))
4aра По ссылке сходил. Нет там ничего такого, чтобы называть ТО чушью. Меня интересуют чисто научные аргументы, а не моральные или политические. Можно узнать по какому учебнику вы изучали ТО? О, это, кажется, уже что-то конкретное. Спасибо, почитаю.
2 green: Да говорил я уже: никаких учебников не читал, неграмотные мы однако ))) Я понимаю, что невежливо, пиарить свои бредни...Но за давностию лет, думаю история все спишет Мое Опровержение СТО Альберта Айнштайна тремя абзацами: http://forum.academ.org/index.php?showtopic=227786&st=0&start=0
4aра Ну на счет близнецов википедия как-то отмазалась, а вот на счет первого абзаца - действительно непонятно - кто будет быстрее стареть, если обе системы инерциальны.
системы не инерциальные - одна ситема сначала наберёт скорость и улетит а потом затормозится повернёт назад ускориться, долетит до первой системы, затормозится... что будет тогда? а если смотреть на систему которая двигается равномерно относительно воторой системы из второй системы, то время в первой системе для такого наблюдателя замедлится... энштейн был полудурок и алкашь (уже в 20 летнем возрасте) автор двух статей 1905 и 1908 года - Милева Марич - это известно вроде всем... вот только ...
Еще раз: два корабля летят с постоянной скоростью навстречу друг другу с околосветовой скоростью. Системы, связанные с кораблями, инерциальны. По ТО получается что для каждого экипажа другой экипаж будет стареть меленнее, чем они сами, что противоречит здравому смыслу.
почему? в данном аспекте время - интервал между двумя событиями ну и что, если он будет больше ( меньше?) ? масса ведь тоже - масса другого корабля будет наблюдаться большей ..., его длина будет наблюдаться меньшей ... "здравый смысл" - это мироощущение, присущее обезьяноподобным существам, которые совсем недавно слезли с дерева, основаное на их повседневном опыте...
читая посты возникла мысль по поводу запрета критики ОТО и того что ОТО выстоит под любым напором. Возможно все дело в том, что Энштейн не сам ее создал, а ему помог некий высшый разум. Вот он и выдвинул эту теорию, так как тот Разум ему сказал что это истина. А после Энштейн описал коллегам ОТО и в доказательство принес Разум - который тоже популярно все обьяснил. А так как авторитетные ученые лично наблюдали некий Высшый разум, то сомнения в том что мог сказать этот высший Разум не могло возникнуть. И вот чтоб простой народ не забивал себе голову, они просто поставили нас перед фактом - ОТО это истинная истина и точка. Ведь не будут эе они рассказывать про то что эту теорию им Высший разум подсказал . ps/ может не связно, но это был поток моей мысли
фигня... делобыло приблизительно так : максвелл развил электродинамику...но ничего не получалось, пока в уравнения не ввели преобразования лоренца позже лоренц ввёл преобразования эти в механику.. милева марич просто оформила всё это сжато и понятно... суть проста: преобразования лоренца описывают проекции 4-мерного вектора на 3-мерное пространство при его повороте в 4-мерном пространстве БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ асолютной величины. можете посмотреть соотв. раздел математики... вдумайтесь в вышеприведёную фразу - она означает, что 4-скорость ВСЕХ материальных точек неизменна по абсолютной величине и равна конечно С. т.е все объекты - кварки... и т.д. - всего лишь какие-то волны, флутуации некоей среды, которую называют ПРОСТРАНСТВОМ. в полном соответствии с теорией уилера...за которую ему уже дали нобелевку... допустим - мы с вами 2 мат. точки и покоимся друг относительно друга, но это означает. что наша скорость всё та же - С, только сейчас у неё проекции на наше 3-мерное пространство равны 0.
(почесывая репу затылка) В своё время много "искал правды" насчет ТО, и могу сказать - что в данном примере абсолютно ничего не нарушается. К небольшому сожалению СТО абсолютно математически непротиворечива в области своей применимости. А ОТО настолько математически сложна, что рассуждать и анализировать что либо в ней выходит настолько непросто, что мы, опять таки, можем рассматривать её какбе "на пальцах", причем очень тонких и неверных пальцах... Про ОТО, поэтому, ничего не скажу, а про СТО могу констатировать одно из коренных и принципиальных распространенных НЕПОНИМАНИЙ, приводящих к АБСУРДУ, того что в ней творится. Так вот. Существует мнение, что по законам СТО если одно тело движется относительно другого, то ВРЕМЯ в противоположном теле ЗАМЕДЛЯЕТСЯ относительно другого. Это полное непонимание ситуации, из которой многие непониматели строят, так называемые "парадоксы". На самом деле, когда одно тело движется относительно другого, по СТО происходит целый ряд пространственно-временных интересностей, которые вычисляются через преобразования Лоренца, и в которых то самое "замедление времени" или другое пресловутое "сжатие длины" - это вообще полностью вторичные вещи, опираться на которые в каких-либо рассуждениях - себе дороже. Что на самом деле происходит? Происходит рассинхронизация временных и пространственных интервалов. Происходит так, что ПОБОЧНОЕ их действие выглядит как "сокращение расстояний" и "замедление часов". Но первопричина и того и другого, без которой вообще нельзя рассматривать эти явления, чтобы не влезть ногой в так называемые "парадоксы" - это именно рассинхронизация. Соль в том, что в ракете, летящей на околосветовой скорости мимо нас, время прямо по курсу будет опаздывать по сравнению со временем позади корпуса, поэтому для нас это выглядит так, как будто ракета УКОРОТИЛАСЬ (на самом деле просто её нос находится чуток более позднее во времени, нежели хвост - т.е. по сравнению с покоящейся такой же ракетой - нос будет чуток ближе к хвосту, ВРОДЕ КАК И КОРОЧЕ ВЕСЬ КОРПУС ОКАЗЫВАЕТСЯ? Не то чтобы короче, нет! Просто для нас - да. То же самое и со временем - с чего бы оно оказалось замедленным? А по той же причине. Ракета движется по направлению от хвоста к носу, но, как я уже сказал, нос запаздывает по времени по сравнению со хвостом - и происходит монолитное пространственно-временное движение от более ранних моментов времени к более поздним - т.е. для нас вроде как выглядит "замедлением". А соль то в чём? А соль в том, что "замедление времени" и "сокращение длины" - это не более, чем пост-эффекты того, что время и пространство в движущейся ракете для нас несинхронизированы, а как бы плавно "размазаны" по пространству и движению. И вот эта вот "размазанность" порождает кучу мифов....
aa_dav Часы, которые прокатили на ракете на околосветовой скорости, будут после поездки показывать отличное от их близнецов время, с которыми они были синхронизированы до старта? И как это размазывание объясняет увеличение массы?
Часы да. Будут разными. Парадокс близнецов много где рассказывается и обсасывается, но только не с точки зрения второго (улетевшего и прилетевшего) близнеца. Причина везде называется: это неинерациальность его СО в моменты разворотов и следовательно из неё нельзя по СТО (которая только инерциальными системами занимается) рассматривать ход процессов в эти моменты разворота. Однако тут же обозначается этот момент - что отставание часов у этого космонавта и вызвано тем, что была эта неинерциальность, а следовательно несимметричность по отношению к земному брату. Это всем, кто хоть сколько-нибудь интересовался материалом, известно, но черт побери, так ведь хочется понять что же ИМЕННО происходит такое с этим братом-космонавтом в моменты неинерциальности, что приводит к отставанию его часов при встрече. Традиционно говорится, что СТО такими вопросами не занимается, т.к. неИСО рассматривается только в ОТО, а мат. аппарат последней сложноваст настолько, что объяснения толком непонятно. Однако, слегка помозговав над темой "неИСО в СТО" я таки нашел, что такой мат.аппарат всё-таки есть и напоминает вырожденные формулы ОТО, отчего проникнутся их количественным содержимым всё-так же совсем непросто. Поэтому пришлось выяснять качественные моменты "на пальцах". В итоге у меня кое что на эту тему всё-таки получилось. Качественное объяснение парадокса близнецов в рамках СТО на основании тех эффектов (только качественных), которые должны возникать при неИСО-вости (т.е. когда на тело действует сила, вот как всё начинает происходит в его системе отсчета): Эффекты от ускорения вовлекают в себя весь пространственно-временной континуум и могут быть сформулированы так: - при действии ускорения пространство начинает сжиматься вдоль направления ускорения и тем быстрее чем больше ускорение - часы окружающего мира по направлению действия ускорения начнут спешить вперед и тем сильнее, чем дальше до них расстояние и чем больше ускорение - часы окружающего мира позади действия вектора ускорения же начнут отставать назад и тем сильнее, чем дальше до них расстояние и чем больше ускорение (так, что на каком-то расстоянии время даже пойдет вспять!) Теперь возвращаемся к эксперименту. Сперва рассмотрим ситуацию глазами брата Б-2: 1. ничего особенного, второй брат улетает вдаль, время в нём замедленно 2. разгон к брату Б-2 сопроводится промоткой времени у него (у Б-2) вперед. расстояние велико, так что время промотается существенно вперед 3. разгон от брата Б-2 (то что у вас называет поворот) сопроводится отмоткой времени у брата (Б-2) назад, расстояние практически то-же самое, так что время отмотается опять таки существенно назад, практически сравнявшись с тем, что было промотано вперед. возникает некий паритет отмотки и промотки 4. ждем пока брат Б-2 долетит до нас из космоса, время всё время в нём будет замедленно Конечный результат: время брата Б-2 с точки зрения Б-1 один раз проматывалось вперед, один раз проматывалось назад на такое же время, весь же остальной полёт время текло медленнее, что приведет к тому, что брат Б-2 в финале окажется моложе Б-1. Теперь рассмотриваем ситуацию глазами брата Б-2: 1. Разгон от второго брата отматывает время у Б-1 назад, но расстояние до него мало, поэтому отмотка невелика 2. Полёт. Время у Б-1 тикает медленнее. 3. Поворот к брату Б-1, т.е. ускорение к нему, т.е. промотка времени у Б-1 вперед, расстояние большое, поэтому промотка будет существенной 4. Полёт обратно. Время у Б-1 замедленно. 5. Торможение поблизости от Б-1 отматывает время у Б-1 назад, но расстояние невелико, поэтому промотка будет невелика. Конечный результат: время брата Б-1 с точки зрения Б-2 один раз незначительно отматывалось назад, потом текло медленно, потом значительно проматывалось вперед, потом опять текло медленно, и напоследок незначительно отматывалось назад. Финалом будет то, что время у Б-1 в итоге значительно промоталось вперед, т.е. он будет старше. Вот и всё. Как видите, всё на своих местах и по прежнему без парадоксов.
А с увеличением массы тоже всё просто. Масса как таковая не увеличивается. Просто что такое это масса? Инертная масса - это член в уравнении динамики F=ma, которое разворачивается в дифур. F=dp/dt => F=m*dv/dt. У Ньютона тут всё просто, а в релятивизме возникает законный вопрос - а что за время подразумевается в dt? Ведь есть наше время, в нашей системе отсчета, но когда мы силой F действуем на тело, и оно начинает двигаться или уже двигалось до того - в нём время замедляется и следовательно оно будет ЗАМЕДЛЕННЕЕ реагировать и на применение нашей силы F, что выразится в том, что нам начнёт казаться, что правая часть уравнения "стала побольше". А так как там вроде кроме массы других параметров и нету - то выглядит это так, как будто бы увеличивается масса. На самом деле не в массе дело, а в dv/dt, где dt "отстает" от нашего собственного времени. Причём с точки зрения системы отсчета, связанной с телом, всё выглядит симметрично - мы оказываем силу на тело, но мы замедленны и сила "уменьшается" пропорционально замедлению.
aa_dav Блин, ну хорошо. Вот двое часов синхронизировали и засунули в две ракеты. Обе ракаты стартовали в одно время и с равными ускорениями достигли одной и той же околосветовой скорости. После чего первая ракета пролетела N секунд и остановилась с некоторым ускорением. Вторая же пролетела 2*N секунд и остановилась с тем же самым ускорением. Время будет разное?
aa_dav Ну так разве это не есть противоречие? Поведение неИСО у них одинаковое - разница только в том, сколько времени они были в ИСО.
Важно и то на каком расстоянии друг от друга они становились "неИСО-выми". Давайте еще раз: С точки зрения первого корабля (К-1): а) в момент старта расстояние до К-2 минимально, перемотками времени можно пренебречь. б) за некое время полета (T1 по собственным часам) время в K-2 тикает медленнее в) момент останова - испытываем ускорение, направленное в сторону K-2, следовательно исходя из "часы окружающего мира по направлению действия ускорения начнут спешить вперед и тем сильнее, чем дальше до них расстояние и чем больше ускорение", получается что время в K-2 промотается вперед, т.е. космонавт в нём резко постареет на величину, пропорциональную расстояния до него. г) в этот момент К-1 становится ИСО земли, а мы знаем что в последней, по условиям задачи, К-2 еще продолжает лететь - время в нём остается замедленным. И через некоторое время останавливается. Ага. С точки зрения второго корабля: а) то же самое б) за некое время полета (T2 по собственным часам >T1) время в К-1 тикает медленнее. в) в момент останова аналогичная ситуация - время в К-1 резко проматывается вперед, вот только расстояние до него уже будет больше, нежели в аналогичной ситуации у К-1, поэтому для К-2 время в К-1 промотается вперед на большую величину - космонавт в К-1 постареет сильнее г) стоим. к этому моменту К-2 тоже становится ИСО земли, в которой К-1 уже некоторое время стоит не двигаясь, следовательно нет этапа "замедления времени в остатке полета", но соотношение перемоток времен и замедлений времени будет именно таким, что по остановке космонавт К-1 окажется старее. Просто не имею точных численных формул, ибо они сложны. Но качественно, как видим, объяснние работает.
