Будущее?

bugaga

не совсем понятно о чём ты - разъясни, пожалуйста. ты хочешь изречь, что для распреда есть более эффективные решения, чем ява и аналоги(???), если так - расскажи подробней.

 

UbIvItS

Далеко не всегда. Хотя, конечно, есть определённая доля правды в известной шутке, что "широкий специалист знает ничего обо всём, а узкий -- всё о ничего"

Распределённые вычисления в интернете -- это не высокоскоростные вычисления Время, за которое работа будет выполнена, в этом случае не слишком важно -- лишь бы работа была сделана. А вот какое-нибудь хитрое ломание хитрого кода в хитрых органах обычно требует оперативности -- им некогда ждать годы до получения результата. Или, например, моделирование неких физических процессов -- соответствующие учреждения используют вычислительные кластеры, а отнюдь не вычисления, разбросанные по просторам Сети.

 

SII

всё зависит от задачи, если задача хорошо бьётся на независимые потоки лучшего средства чем распред в инете, нет, а коли много зависимостей между потоками - тогда и смысла в распреде никакого может и не быть.

 

UbIvItS
что для распреда есть более эффективные решения, чем ява и аналоги(???), если так - расскажи подробней.
А какие средства, тем более распределёных вычислений, есть у этого еще раз повторю, говнищща? А никаких.. Или у них VM-ки (виртуальные машины), реализованы покруче х86 процессоров? (ток не надо про PPC (пипеццы)- вон с них "apple" слезли и по ходу тока рады)

Ах мы не видели эти мерзопакостные реализации VM-ок? Рекомендую посмотреть (а то и подебажить этот ацтой))))

Иди ты думаешь что SSE (не то что SSE5), где нить там юзаеццо? Да там от силы .386-ой пень )))

Будущее сохраняеться за обертками asm-кода, - тобишь языками высокого уровня. В которых бэз проблем заюзать "INTRINSICS FUNCTION" для любого актуального процессора.

В итоге - это банальная производительность кластеров. Не удивительно что по скорости вычислений что пень 166, порвет компьютерную сеть из сотни джава- машин, которую впарили лохам, в потугах внушить что "быдлокод" - это круто и кроссплатформено...
бокланы то в это поверят, а вот как сделать чтото - так сосут.))) Впрочем это проблена не тока быдлокодовых языгов)))

А вобщем сорри, если чего нагнал - я немношка пьяненький)))

 

bugaga

эхехех, слишком много эмоций на пустом месте, если кто и говорит, что виртуалки могут быть быстрей бинарника - это либо дешёвый пиар, либо полная бездарность. виртуалки имеют столько же прав на существования как и бинарники, т. к. имеют свой плюс (кроссплатформеность), а за этот плюс есть плата меньшая скорость. вообще, идеальных подходов нет и быть не может. а споры что лучше ява, с++, asm оставь несмышлённым детям

 

UbIvItS

Ерунда, что инет -- самое что ни на есть супер-пупер. Как бы хорошо задача не билась на кусочки, всё равно обсчёт её на миллионе маломощных машин не даст того эффекта, что на одной супермощной (грубо говоря, 1000 т песка проще доставить из пункта А в пункт Б на "белазе", чем на энном количестве "запорожцев"). Распределённый расчёт в инете может быть достаточно быстрым только в том случае, если машины, участвующие в расчётах, выделяют для них основную часть своих ресурсов -- чего в действительности не происходит. Программу SETI в пример не приводить: это дело энтузиастов, к тому же сомнительное со всех точек зрения и не требующее обязательного практического эффекта.

Это, конечно, не значит, что у инет-вычислений нет перспектив -- просто всему своё место и время.

 

2 SII:
согласен на 100% !
Специализация всегда рулит...
Ну что может сделать несколько миллионов убогеньких юзерских клиентов в сравнении со специализированным Супер-Компьютером c несколькими десятками тысяч (!!) спец-процессоров ??

В котором изначально все процессы получения и переработки информации Гармонично продуманны вплоть до тактовки на уровне единичного CPU, вплоть до добавления в CPU дополнительных оптимизированных команд...

В котором используется специально заточенная многопроцессорная ОС, высокоуровневые компиляторы со всякими прибамбасами к ним...

Про перепрограммируемые CPU (в которых по ходу работы добавляются новые виды инструкций) я вообще промолчу...

Кстати, именно наши системщики впервые (кажись) создали такие CPU, посмотрите в гугле последние модели (это конец 80-х годов ) процессоров серии ЕС-ЭВМ...
Это действительно было круто по тем временам...Да и сейчас актуально по идее....


Ну как тут их сравнивать?
это как сравнить телегу с ракетой )))

 

Вообще-то я сам на ЕС довольно много работал И создали впервые уж точно не наши -- мы хронически отставали от америкосов, хотя раньше отставание и не было таким кошмарным.

 

2 SII:
Я знаю, что наши копировали в серии ЕС-машин линейку АйБиЭмовских мэйнфреймов S370...

Но ведь наши умудрялись сделать так, что наша железяка могла выполнять двоичный код американских программ (в оригинале)+ выполнять только под себя заточенный софт , который не пойдет на американских железках.
+ Именно в наших железках добавили фичу, что можно прямо в процессоре (прогрммно!) формировать новые типы команд...

Вряд ли америкосы были здесь первые...
Хотя все ИМХО ))

 

4apa

Ну, во-первых, половина наших "фич" состояла в возможности исполнения кода, предназначенного для советских ЭВМ 2-го поколения. Например, ЕС-1035 была способна "прикидываться" Минском-32 (если склероз не изменяет за давностью времён) -- есно, требовалась и программная поддержка, поскольку ввод-вывод у этих машин абсолютно разный.

Во-вторых, для динамической реализации новых команд нужна перезагружаемая микропрограммная память. Она была на части машин (в т.ч. на той же ЕС-1035), хотя на некоторых было чистое ПЗУ, а часть вообще реализовывали свою систему команд с помощью жёсткой логики -- есно, в таковых моделях никакое развитие было невозможно. Однако я не припомню, чтобы была штатная возможность творить "беззакония" с системой команд на серийных моделях...

Кстати, сдирали мы System/360, которая дала в результате ЕС ЭВМ Ряд 1. System/370 превратилась в Ряд 2. Более поздние семейства IBM передрать уже не успели, по сути.

 

SII

всё зависит только от того насколько независимых потоков можно разбить задачу и сколько машин можно задействовать. пример с дорогой - не совсем хорошое сравнение - здесь более уместней говорит о дожде. задействовать кучу машин легко - объявляется приз в миллион баксов тому, чья тачка выдаст ответ и пара другая 10-ов миллионов энтузиастов будет обеспечена, а для большей оптимизации можно прописать клиенты на наиболее распостранёные процы. ночью люди обычно спят, так что под задачу можно повышать приоретет процесса, к тому же, одно не мешает другому: можно для решения задачи юзать как распред в инете, так и спец. кластеры. распред в инете никогда не помешает, когда речь идёт об эвристике.
насчёт советских процов: сначала СССР был впереди, но гениям на тёплых местах пришла мысля, что можно экономить на разработке своих процов засчёт воровства у айбиэм:'((

 

UbIvItS

Но заметьте, что приз в миллион баксов -- слишком большие накладные расходы, и не факт, что за эти деньги сейчас нельзя будет собрать кластер, который обставит по производительности всех откликнувшихся (коих, кстати, вовсе необязательно будет "пара-другая десятков миллионов").

А насчёт процов -- СССР никогда не был впереди в этом вопросе. Достаточно вспомнить, что у америкосов работоспособные вычислительные машины появились в 1944-45 (а у немцев -- ещё раньше), а у нас -- в 1949 и 1951. Или возьмите, к примеру, легенду советской вычислительной техники -- БЭСМ-6. Это действительно шедевр, в чём-то, возможно, даже опередивший своё время (во всяком случае, вирутальная память в ней была уже предусмотерна). Однако делалась она ещё на транзисторах -- т.е. на элементной базе 2 поколения, в то время как америкосы уже переходили к микросхемам и вовсю использовали микросборки (на них были сделаны, в частности, первые машины IBM System/360).

ИМХО, главных причин здесь две. Во-первых, СССР сильно отставал от наиболее развитых капстран в радиотехнической промышленности (достаточно вспомнить, что у нас многие танки до войны, да и во время войны не имели радиостанций, а те, что имелись, были намного хуже немецких; ну или что мы так и не смогли сделать работоспособный гидролокатор -- все корабли, которые его получили в процессе войны, оснащались английским "асдиком"). Ну а раз нет нормальной радиотехнической промышленности -- ЭВМ делать просто не из чего (т.е. та самая проблема элементной базы). Ну а вторая причина -- отсутствие частного предпринимательства. Фактически весьма долгое время единственным заказчиком ЭВМ были вояки (либо собственно военные, либо конструкторы военной техники) -- т.е. машины требовались только для научно-технических расчётов. На Западе же преимущества вычислительной техники весьма быстро обнаружил для себя бизнес, что дало дополнительный стимул развитию этого дела.

 

UbIvItS

И кстати, насчёт воровства у IBM... Вы не задумывались, почему эта древняя архитектура (анонсированная ещё в 1964-м, а разработкой начатая ещё раньше) жива до сих пор? Ведь нынешние IBM zServer -- это её прямые продолжатели

Решение копировать принципы работы (т.е. систему команд, интерфейс ввода-вывода и т.п. вещи) у IBM было, на мой взгляд, совершенно правильным. У СССР просто не было ни одной машины, которая бы могла решить все задачи, что решали машины этой системы. Да, БЭСМ-6 была прекрасной числодробилкой, но имела довольно-таки неудобную систему команд, ограниченное адресное пространство и была совершенно неприспособлена для экономических расчётов (хотя, конечно, могла их делать). Плюс добавьте проблемы с разработкой не только самой ЭВМ, но ещё и системного ПО к ней -- а так появлялась возможность взять готовое (вот если б ещё не занимались онанизмом вроде перевода Кобола на русский язык, то вообще хорошо было бы).

Можно, конечно, заявлять, что мы могли бы разработать не хуже и т.д. и т.п. Но... сколько у нас всего в Союзе тогда программистов было? Навскидку не скажу -- не помню, но вот помню, что намного меньше, чем в одной только IBM.

Кстати, ещё один вопрос, хотя, как на первый взгляд покажется, совершенно не по теме: почему Сталин в конце войны приказал скопировать, запретив какие-либо изменения, американский стратегический бомбардировщик B-29 (тот самый, что бомбил Хиросиму и Нагасаки), в результате превратившийся в Ту-4?

 

SII

бабки будут заплачены только победитю, коего может и не быть...., а кластер, созданный из заточенных под задачу железок, как основную тягу юзать никто не мешает, коли средства есть.

историю не зря зовут именем первой древнейшей профессии - историю пишет (имеет) победитель, а на данном историческом отрезке времени (конец 20, начало 21 века) больше очков выбили янки, и этот факт я не могу не признать.........

дутые ребята, кои делают вид, что занимаются делом и дебильные проЖекты всегда подводили Россию.

перед Сталиным стояла большая проблемма - друзья решили в подарок кинуть на СССР сначала 30 000 зарядов (ядерных мощностью с малыша каждый), а потом, в порыве щедрости, 300 000. только факт наличия яд. оружия у СССР предотвратил проявление столь великого дружелюбия)

PS

можно обращаться на ты(???) - от слова "вы" меня коробит).

 

UbIvItS

"Историки" действительно подобны бывают представительницам означенной профессии, однако фактические данные -- нет. Ну раньше америкосы сделали ЭВМ, чем мы, причём существенно раньше.

Ответ неверный Дело в том, что авиационной промышленности в подлинном смысле слова в СССР фактически не было: все те десятки/сотни тысяч самолётов, что сделали до войны и в её ходе, производились по сути в полукустарных условиях (на заводах, но культура производства была никакая). Но что проходило со сравнительно простыми летательными аппаратами, не годилось для крупносерийного производства по-настоящему сложных машин (а B-29 -- очень сложный аппарат для 1944 г.). Сталин не сомневался, что Туполев сможет спроектировать машину лучше американской и даже построить пару-тройку опытных экземпляров, но нужно было производить их сотнями, для чего требовалась поднять культуру производства на качественно новый уровень. Вот и заставили скопировать "американца", не давая отступать от оригинала, чтобы принципом "голь на выдумки хитра" не пытались компенсировать недостатки производства. Собственно, у нас с этой эпопеи и начинается нормальное самолётостроение.

В определённом смысле то же самое было и с электроникой к началу 1970-х. У нас чуть ли не на каждом заводе или в КБ изобретали собственную вычислительную машину -- а в результате лишь сплошные расходы на все эти "велосипеды", отсутствие нормального ПО и т.д. и т.п. В общем, требовалось стандартизировать всё это дело и наладить производство для нужд даже не Союза, а всего СЭВ. А зачем было изобретать полностью своё, если на Западе уже опробовали и убедились, что проект работает и удовлетворяет предъявляемым требованиям? Плюс в ГДР были уже наработки по "сдиранию" System/360. Ну а вопли, что, мол, своё не хуже сделаем -- это лишь вопли. До начала 1970-х не сделали (вообще ни одной универсальной машины!), так откуда гарантия, что позже сделают? Опять-же, подковёрная грызня, стремление каждого пропихнуть свой проект и т.д. -- а тут не пропихнёшь, а разрабатывай "железо" по уже заданным спецификациям (скопировали-то архитектуру, а не собственно устройство машин).

Пы.Сы. Можно.

 

2 SII:

1. Так это же прекрасно, что на каждом КБ могли сочнить свой вид компьютера!
Это получается, что СССР- страна гениев и архитекторов ))

2. На счет последнего - не согласен. Наши сделали таки бриллиант(естессно с военным назначением), но когда поняли что они сделали разработку для 21-го века, решили это дело прикрыть...Короче все засекретили нафик.

Я имею в виду МВК Эльбрус-2. Все мыслимые и немыслимые недостатки как в аппаратуре, так и в софте и в реализации процедрурных ЯВУ там преодолены.

Вы понимаете, все , ну просто все!, недостатки преодолены !!!.
Думайте сами...

 

Несколько интересных фактов:
1. КБ Туполева ВСЕГДА специализировалось на копировании - и до и после В-29. Главная цель процесса - наладить массовое производство новых моделей, документацию на которые добывали соответствующие учреждения. ВСЕ эти модели имели основное назначение - войнушка, а в качестве дополнения - использование в гражданских целях (обычно около 10% программы завода - производителя).
А вот бывшее КБ Лавочкина занялось изготовлением Бурана - опять таки по спёртой документации.
Мерканцы большие любители дезы - и прилагали много усилий, чтобы напичкать её всё, что можно. Как правило, наши лучшие в мире советские ученые и инженеры распозновали это дело слишком поздно - так произошло с Буранами, Ту-154,Ту-144.

2. Картина Репина - Написана кандидатская, и после этого клиента , который её написал заставляют вычистить абсолютно все новые мысли, идеи и т.д. Если это не сделать - 100%,что зарубят.

3. Не знаю верить или нет, но слышал такую историю - в МГУ в 1965 кажется году на семинаре наш чел. сделал доклад - и в нем выдвинул идею микропроцессорных систем с открытой архитектурой - то, что появилось у мерканцев только лет через 10... Он вроде бы получил 8 лет за разглашение...

4. Помните, может быть, МН-3. Аналоговая машина - мгновенно решала диф-уравнения. Препод совершенно серьёзно заявил, что литературе по аналогово-цифровым машинам особо верить нельзя - в то время вояки возлагали на это направление большие надежды и всё было забито дезой...Это было в районе 75 года прошлого века, странно... такие возможности и всё умерло?

 

4apa

Ну так и в Америке каждая сколько-нибудь крупная промышленная фирма могла создать собственную ЭВМ, только зачем это делать? Знакомы с таким понятием -- разделение труда?

Вам бы пресс-релизы писать -- там тоже всегда всё прекрасно выглядит, а если копаться начнёшь -- сразу выползает куча всевозможных проблем. Ничего особого в мировом масштабе Эльбрус из себя не представлял, и программа загнулась в том числе по этой причине.

Veter

Если уж о фактах, то что именно Туполев ещё скопировал, кроме B-29/Ту-4?

Где-нибудь, может, так и делали... Хотя, если на то пошло, 99% кандидатских, докторских и прочих работ ничего нового не содержат. Как говорится, списал из одного источника -- плагиат, из двух-трёх -- компиляция, из дюжины -- научная работа

В 1965 о микропроцессорных системах идею выдвигать не могли. А вот об открытой архитектуре -- вполне. А насчёт 8 лет не удивлюсь -- у нас маразм полный с секретностью был, это факт.

Конкретно МН-3 не помню, но теоретически это дело знакомо. А что умерло -- неудивительно. Во-первых, точность (цифровая техника может обеспечить большую -- путём роста разрядности, а это уже не принципиальные, а чисто технические проблемы); во-вторых, помехоустойчивость (цифровая устойчивее -- всякие там радиопомехи на неё не подействуют, а в аналоговой надо кучу спецмер принимать); в-третьих, гибкость (в цифровой поменял программу -- и получи новый расчёт, а в аналоговой -- надо всю машину перекраивать). В своё время действительно аналоговая техника делала очень многое (те же авиационные и ракетные автопилоты/системы наведения были ж целиком аналоговыми, цифровые в конце 1970-х появляться стали в сколько-нибудь заметных количествах).

 

Аналоговые системы из макроэлементов были и более устойчивы к радиации, да и надежнее. Точность - десятые доли %.
Всегда считал курсовый на логарфической линейке - вполне достаточная точность для расчётов по прочности, например. С учетом того,что - ещё и запас даётся от 30 до 300% ...Смешно было смотреть - некоторые умники делили 5 на 3 и аккуратно записывали полученное значение с точностью до 8 знаков и оперировали в дальнейшем именно такими значениями. Когда пытался им обьяснить, что это глупо - смотрели на меня мутным, непонимающим взглядом...

Некоторые задачи с трудом поддаются решению численными методами,требуют больших вычислительных ресурсов и т.д.
Вот пример - на производстве чего-то используют 3 компонента, которые производят в разнах местах - они известны уже..Нужно найти место для этого производства - с учетом стоимости и объёмов перевозок. Очень сложная задача из области вариационного исчисления, в общем виде вроде не решена ... А экономический ущерб из-за неправильно размещения - огромен.. в конечном итоге.
Аналоговое решение ( "Сайнтифик Америкэн". Там был классный раздел приколов.) :
Берем фанеру, наклеиваем на неё карту, в местах где расположены обьекты - сверлим дырки; к грузикам, вес которых пропорционален стоимости перевозки умноженной на обьем привязываем веревочки, пропускаем их в дырки и связываем узелком... уффф
Если узелок приподнять и отпустить - он встанет там где и нужно построить этот самый завод...
Если бы такая штуковина была в компутере...

ВСЕ Ту - римейки боингов, ....

Еще, может вы и знаете - мерканци (Форд) начали строить ГАЗ. И вроде бы дедушка Сталин дал им по п...е мешалкой. Насколько я понял - это был всего лишь политический шаг...договор всегда оставался в силе и ВСЕ модели ГАЗа - уменьшенные форды с задержкой ровно 10 лет

 

ага, и в космосе американцы первые побывали