а нафига это на си? ВУЗы (да и не только) которые преподают программистам программирование должны здохнуть! Нету место там не ЯП (кроме необходимого теоретического минимум), не конкретным технологиям, нужно учить основам, методам программирования, методам оптимизации (мат программирование), просто матану , и главное качать мозг. А вот на "курсовых" пусть пытаются реализовать уже что-то самостоятельно реализовать, чтобы думать надо было, а не записывать алгоритмы на конкретном языке. Или что может учить ассемблер под виндовз? смешно, господа. Причем более-менее развитые вузы на факультетах типа "прикладная кибернетика" не в коем случае не учат конкретным технологиям, что они и говорят еще на 1 курсе.
Я почитал и пришёл к мнению, что народ больше интересует такое: "Как научить мозг мыслить (думать).", а инструмент дело десятое. Подход правильный, на этом и закончим. Всем спасибо за принятое участие в беседе. Надеюсь, все остались довольны.
Апи введены именно для доступа к функционалу по его идентификатору, такому как имя, что и обеспечивает переносимость. Для доступа к регистрам в нт есть функционал работы с контекстом, например сервис NtContinue, загружающий контекст в процессор. Тогда для сброса регистра следует обнулить поле в структуре описывающей контекст. Но есть множество задач для которых апи не достаточно.
wh с как и всегда - занимает свою нишу. и будет занимать ее еще долго-долго. во всяком случае счас не заметно никаких попыток его оттеда потеснить асм, кстати тоже. единственно, что асм - это не синтаксис, а идея в своих областях - да. причем даже у них области эти мало пересекаются. программирование и компо-автоматика щас - очень широкая область. называть лучший инструмент для нее - глупейшее дело, тк достаточно отойти немного в сторону и лучший инструмент перестает рулить на все 100. также глупо охватить все совр применения компов. те, попробовать можно, но знаний и умений от этого будет мало мало а тем, кто пишет фреймворки? или их недосягаемые высокие пишут? гыы.. а я писал.. и написал. ничего особо сложного. если так рассуждать, то и арифметика не нужна. ведб все давно считают на калькуляторах. нафига учиться считать (да и читать, вдь все равно 90% людей практически не читают. новости и погоду им радио и ящик рассказывает. радио шансон). вот что губит умы - изучение никому не нужной арифметики. от этого просто невероятно тупеют. лучше б все 10 лет учили действительно востребованому делу - всовывать и высовывать, всоовывать и высоовыывать по теме масм плох тем, что он привязывает к выни. это не особо полезное качество
Дело не в выпуске своего "фолианта мудрости". Если ты собрался читать студентам совсем новый курс и знания для своего курса собирал по крупицам в книгах других авторов или в интернете, то кроме твоих лекций (студенты как правило конспектируют то что написано на доске) для нормальной подготовки к экзамену или зачету студенты должны иметь перед собой полный текст твоих лекций со всеми рисунками и таблицами (лучше печатный, но в худшем случае сойдет и электронный вариант), повторять твой путь знаний и рыться в книгах и собирать что-то из интернета, да еще на английском или немецком языке они 100% не будут. Да еще и для большей усвояемости этого материала его еще нужно обкатать на экспериментальной группе добровольцев... И это еще не все. То, что ты читаешь студентам, должно быть одобрено кафедрой (так ты можешь им лекции читать о производстве взрывчатых веществ в домашних условиях и никто тебя не проверит и вовремя не остановит) потому что ты читаешь дисциплину не сам для себя, а твоя дисциплина служит подготовительным шагом для лекций следующего преподавателя (преподавание -- это работа в команде)
tex32 конечно посоветую МАСМ, а лучше вообще ничего не надо. Пишите на любом языке, на том же С, и делайте асм вставки. Это, помоему, оптимально. А обучать студентов таким образом, вообще хорошо. Для глубокого знания и альтернативной программы дебажте кривые проги, написанные этими студентами.
wh > Студенту может и нужен, а работодателям нет =) зависит от работодателя. моим работодателям это нужно. работа непыльная (в том смысле что нет той гонки которая наблюдается в куче компаний выпускающих прикладной софт), осваивать новое можно тихим кошерным пыхом, да еще и оплата достойная. и потребность в спецах по асму намного больше чем скажем по аде и коболу. > Никто не пишет гуй на ассемблере, и сокеты сетевые > тоже на ассемблере не реализуют, и... никто в австралию на автомобиле с россии не едет. а в супермаркет никто на самолете не летает. ну разве что я. в тель-авив сгонять за чаем и обратно > "С" уже начинает сдавать во всех областях, кроме системного программирования. > ДА и там...С его системой управления памятью и прочей Ж... python,java..рулят. ну вот я сейчас пишу на си. в стельку вылизанная программа на самом мощном железе которое только доступно едва тянет, обгоняя требуемую пропускную способность всего на несколько процентов. тут уже алгоритмическая оптимизация даже не помогает. там даже алгоритмы сравнения выверены с учетом распростанения тех или иных символов в реально обрабатываемых данных. и этот пример не единичный. куда не плюнь, всюду проблема производительности. > Нет, если человеку нравится несколько дней писать простой код на асме, > а потом еще столько же отлаживать, а потом переносить каждый раз.... давайте поставим вопрос иначе: в каких областях использование асма оказывается коммерчески/политически/идеологически выгодным? > То пусть ковыряется..дома...На работе такие нафиг не нужны. (Ну кроме экзотики). совершенно согласен. с поправкой на экзотику. но если человеку асм нравится и он востребован рынком (а он востребован), то почему бы и нет? > Уже никого не парит сколько байт можно съэкономить 2 или 3. да что вы говорите? зайдите на метосплоит. там даже экономия одного байта -- великое дело. а уж если можно сэкономить 3 байта -- это вообще замечательно > Уже малварь на С пишут давно... и шелл-коды тоже? я вас умоляю. зайдите на сплоит-диби и посмотрте что из себя представляет малварь сегодняшних дней. от асма там не ушли. конечно, на асме там пишется лишь крошечная часть, которая грузит exe/dll, превращающий компьютер в дрона. вот его уже писать на асме смысла действительно нет, хотя асмовских фрагментов там много. > А на асме, так, хэкиры, или фанатики, или школота, начитавшаяся и > запудрившая себе мозг книгами господина...ну не важно. Тут Вам объяснят, > что Асм это рулез...Но понимаете, тут секта. согласен, что писатели блокнотов на асме выглядят довольно странно. и им очень трудно объяснить, что в данном случае это можно делать только для обучения.
Я так и знал, что придет касперски и скажет, что где-то там (реверсерам) нужен асм. Что он пишет на С (он единственный программист в мире?), но почему-то не сказал, что С++ отстой. (быть может потому, что я не прочитал пост полностью) Да мне все равно, что там криминалы пишут. Речь как бы идет о программистах и нормальном софте, крупных разработках, банковских системах там и т.д. какой кобол и ада? Я про С++, джаву и пайтон. Потребность в каким спецах больше =) Видимо, малварь в макафе отличается от малвари в ... =)
Давайте, все таки, разберемся в понятиях "Нужен" и "Уметь". Похоже - это две совсем разные вещи. Мой вопрос стоит в ранге "уметь". Студентов учат для повышения понимания многогранности мира компьютерных технологий, а понятие "нужен" они сами выбирают, исходя из своих собственных целей и желаний. Многие забывают, что "уметь" и "применять" опять таки разные понятия. И цель обучения ассемблера в разрезе учебной программы: Научить студента "Уметь применять"! Хорошо, что в век развитого интернета, есть достаточно умных статей и сайтов посвященных Ассемблеру.
wh > Я так и знал, что придет касперски и скажет, > что где-то там (реверсерам) нужен асм. "там" -- это где? асматик себе везде применение найдет. даже если он не сильно шарит. > Что он пишет на С (он единственный программист в мире?), мыщъх как бы вообще-то не совсем программист, точнее даже совсем не программмст. и посмотрев на мой код ахритектор проекта вздохнул и сказал: статьи писать у тебя лучше получается. я уже молчу что меня чуть не убили за баги > но почему-то не сказал, что С++ отстой. > (быть может потому, что я не прочитал пост полностью) не знаю, на плюсах писать не пробовал. >> да что вы говорите? зайдите на метосплоит. > Да мне все равно, что там криминалы пишут. метасплоит - пример крупного открытого проекта по безопасности. > Речь как бы идет о программистах и нормальном софте, > крупных разработках, банковских системах там и т.д. с вами все ясно.
ж))) И толку от слабо шарщего асматика при дизасме каких-нибдуь прошивок или реверсе малвари? Как раз наоборот, junior java developer намного быстрее и легче найдет себе работу, чем junior assembler deve...хм...reverser Конечно, если мы под "не сильно шарит" понимает джуниора, то есть не особо много знающего\умеющего. Зачем тогда гадить на язык в статьях и буках, если не писал ?ж) Да ну? Нет, ну если вы там все пишите на С - очень круто. Тем более ansi С, ладно хоть не K&R... Мы вот тоже пишем на С. И под винду и под линукс. Но это не повод говорить о том, что просто ппц везде. Он давно не рулит в софте прикладном...Нет, если руководят разработкой полные...непонимающие люди - то да. А при нормальных крупных разработках С++ рулит. Джава рулит. Пайтон тоже свое место нашел. Руби активно развивается и находит свое место под солнцем, и перл все никак не помрет... Ну а в банках, если уж я в пример привел, тоже в основном С++. Ну о областях, о которых мы говорим. ..оракал там, pl\sql ну это я уже ушел далеко...Асм никаким боком там не был и никогда не будет. Правда мы юзали С для написания скриптов длятестирования кое-чего. Но это не считается. Еще раз говорю, мы о программистах, а не о реверсерах и прочих потрошителях. И если человек хочет программировать, со своим асмом он может спокойно идти...никуда не идти. А реверсеры..за бугром? нужны - да. У нас же контор, где они _реально_ нужны пересчитать на пальц...их около 10...Причем все (кроме пары) находятся в западной части страны... А мы,напомню, говорим про оф. работу в офисе,а не удаленку. Дискуссия смысла не имеет, тем более, если все понятно.
wh > И толку от слабо шарщего асматика при дизасме > каких-нибдуь прошивок или реверсе малвари? толку от них может быть и немного, но их не только не выгоняют, но даже еще и не отпускают. потому как за неимением. и если на собеседовании ты лажаешь как папа карло, то все равно получаешь зачот, потому как вакансия уже полгода как открыта, закрывать надо, а народа нет. ну? а на плюсах что? путаешься какой производный класс у нас базовый и получаешь посыл в пешее эротическое. > Как раз наоборот, junior java developer намного быстрее и легче найдет себе работу, ...которой не хватит даже на досирак. > чем junior assembler deve...хм...reverser r&d по сути. а там хз под что ложится придетя > Конечно, если мы под "не сильно шарит" понимает джуниора, > то есть не особо много знающего\умеющего. ну вот девушка есть. она еще студентка. слегка знает жабу и даже пишет веб морды. прада они как бы не очень хорошо работают, поскольку там половина путей указывает на ее локальный диск. но это простительно. она только учится, а работает пару дней в неделю. но вот она сейчас замуж вышла и теперь уже можно не голодать, а кушать в полную силу. вот только денег не хватает. ничего. с минимальными познаниями асма она стала получать в разы больше, хотя ее работа сводится фактически к тому чтобы выдернуть из жабы скрипта шелл-код и найти точку входа. >> не знаю, на плюсах писать не пробовал. > Зачем тогда гадить на язык в статьях и буках, если не писал ?ж) пруфлинки с цитатами в студию. >> метасплоит - пример крупного открытого проекта по безопасности. > Да ну? шутки-шутками, но метасплоит покрывает все известные способы атак, упуская разве что несущественные мелочи. если в коде встречается непонятный фрагмент, обращающйся к каким-то странным системным структурам то на метосплоите найти аналогичный пример в исходникам с комментами на раз два три > Нет, ну если вы там все пишите на С - очень круто. не все. так же жаба, руби... > Мы вот тоже пишем на С. И под винду и под линукс. > Но это не повод говорить о том, что просто ппц везде. > Он давно не рулит в софте прикладном... что значит не рулит? куча моих коллег пришла сюда из геймдева и там си таки рутит или рулил. > А при нормальных крупных разработках С++ рулит. Джава рулит. технологии ничто. пиплы - все! если люди знают си и реашают на нем поставленные задачи, то пересаживать их на плюсы... это не только потеря времени, но и самих людей. если завтра мой шеф предложит мне: или я пишу на плюсах или не пишу вообще, я просто сверну свою деятельность и отправлюсь в другую контору, которую вполне устраивает мой си. и мне плевать что там у вас рулит. "плюсы рулят" только когда куча голодных программистов не могут найти работу, потому как софтверных компаний раз два и обчелся, причем эти компании создавались недавно. а если у вас есть код написанный еще в 80х... ну я даже не знаю каким боком тут плюсы... а если у вас есть куча сотрудников, оставшихся в тех же 80х ?! > Ну а в банках, если уж я в пример привел, тоже в основном С++. "брехня" (с) софт, который мы пишем, поставлятся и в банки тоже. и ядро там на си. > Ну о областях, о которых мы говорим. ..оракал там, pl\sql ну это я уже ушел далеко... > Асм никаким боком там не был и никогда не будет. повторяюсь: на машине в автралию из россии не ездят, а на самолете в гастроном не летают. из чего никак не следует, что машины (самолеты) не рулят. у всех своя ниша. >> асматик себе везде применение найдет. > Еще раз говорю, мы о программистах, а не о реверсерах и прочих потрошителях. программисты это кто такие? случайно не аникейшики? > И если человек хочет программировать, со своим асмом > он может спокойно идти...никуда не идти. правильно, потому что придут за ним > А реверсеры..за бугром? нужны - да. У нас же контор, где они _реально_ > нужны пересчитать на пальц...их около 10...Причем все (кроме пары) удаленка, миграция... куча возможностей... и все открыты... кстати, на юге россии, где я родился и вырос, как и плюсы не востребованы оказались. и софтверных контор кот наплакал. > А мы,напомню, говорим про оф. работу в офисе,а не удаленку. а если там где ты родился вообще никаких офисов нет? по любому остается переезд в другой город. а переехать скажем в сан-франциско легче, чем в москву > Дискуссия смысла не имеет, тем более, если все понятно. тогда зачем мы мне отвечали?
На собеседовании по С++\java и т.д. вопросы по асму не задают... ЖЖошь (с) Ты адекватный? Я же два раза написал: И речь идет о прикладухе и околоэтом. А ты мне опять про шелкодес с энтрипоинт... На что? На твои статьи и книги? ж) хакер.ру. Давно листал, искать специально - бред. Но очень помнится любовь с pure C и не любовь к С++. Но помнится "записки исследователя вирусов 2" (или как там). Вот там был опуск ООП и постоянное путанье страуструпа с дохлым страусом ж) Да что ж такое, кроме ВАС, есть еще пара фирм в мир ж) На вас мир не сошелся как бы ж) А если решают и хреново ? ж) А известны такие понятия как быстрота разработки, удобство проектирования группой разработников, безболевое расширение и поддержка кода..? Нет, я согласен полностью. Если люди фигачат на асме гуй и сетевые приложения,например, и отлично с этим справляются...зачем их трогать,ага... А поом бсодогенераторы, bufferoverflow и ... бомбы с последующими извинениями перед юзверями ж) Зачем делать дуршлак... Потеря времени на что? Или у вас там кроме С никто ничего не знает? В таком слчае да, потрея. А вот если люди знают несколько _разных_ язык и парадигм программирования (что, по идее, должен каждый программист нормальный), то таким спецам перейти ..как 2 пальца... ахахах, бред))) Зачем такие глупости говорить. Софтвенных компаний как грязи. Даже в России. А уж за бугром... ж))) С++ в 85 появился ж) А софтвенные компании, я огорчу тебя, не вчера, как ты написал. А, в основном, в конце 90-х. Когда плюсы уже во всю...Куда не ткнись - везде сейчас ++, что и понятно из вышенаписанного. И не надо говрить как там у вас, я уже понял ж) Мдя...Тяжелый случай... Я речь веду о софте, который в банках пишется, штатными программистами..бд, банковские приложения, различные сетевые вещи,а ты мне опять рассказываешь как у вас там....причем тут ваш макафе?! Почувствуй разницу "писать софт" и "поставлять" софт. Неа Из макафе разве что тогда ж) Да. Свалить В америку гораздо легче,чем в москву. Прямо-таки несравнимо легче. ж)
stallker >> а переехать скажем в сан-франциско легче, чем в москву > Рабочая виза а в москве прописка и цены на жилье слегка непропрциональные зарплатам. а что рабочая виза? визы выдаются. если знать как работает система, то ее легко захачить > Языковой барьер "учите матчасть", то есть eng, барьеров не будет. > Другая культура etc. в сша? не смешите. сша это типа шведский стол в плане культур. выбирай на вкус. ЗЫ. вы бы сначала попробовали, а потом говорили wh > На собеседовании по С++\java и т.д. вопросы по асму не задают... логично, хвост возьми > Еще раз говорю, мы о программистах, а не о реверсерах и прочих потрошителях. вы бы еще больше конкретизировали. "мы говорим о нашем (то есть вашем) банке, наших (то есть ваших) приплюснутых программистах, которым асм как страусу крылья". > И речь идет о прикладухе и околоэтом. А ты мне опять про шелкодес с энтрипоинт... к психиатру. у нас какой-то странный разговор получается. давайте вспоминим все что было: вы: никто не экономит пару байт сейчас; я: ну так уж и никто? в шелл-кодах счет как раз на байты; вы: мочить в сортире хакеров-нелегалов, речь о крупных легальных проектах; я: ну вот метасплоит крупный легальный проект вы: банки, базы данных... вот так бы и говоили сразу: в базах данных пару байт не экономят >> пруфлинки с цитатами в студию > На что? На твои статьи и книги? ж) хакер.ру. Давно листал, искать специально - бред. тогде нех писдеть что я якобы плюсы грязью поливаю > Вот там был опуск ООП и постоянное путанье страуструпа с дохлым страусом ж) тяжело без чувства юмора :-((( >> а если там где ты родился вообще никаких офисов нет? по любому остается >> переезд в другой город. а переехать скажем в сан-франциско легче, чем в москву > Да. Свалить В америку гораздо легче,чем в москву. Прямо-таки несравнимо легче. ж) какие трудности свалить в америку? ну забросить в агентство документы и заполнить пару анекет. ну посмотреть на консула. что еще?
