вопрос экспертам, как изучать асм

здравствуйте, дайте дельный совет, относительно изучения асма

 

chainick

Я далеко не эксперт.

Т.н.

представляют собой платные сильно кастрированные мануалы интела.
Думаю сами решите, годны они или нет.

Т.н.

, представляют собой пособия с инфой надерганной из написанных ранее более годных книг и с тех же манов интела.
Ирвин слишком водяной, тыща страниц всяких вставочек, примечаний, заметочек, рюшечек и прочего фуфела, как щас принято по-современному писать. (6-е издание -- и все об одном и том же. Где х64?)
У Юрова лучше, но объясняет он как по мне не особо. Там как-то сразу с места в карьер, + юзается тасм. Структура у Юрова кривовата -- про дос мало, при виндовс -- еще меньше. Толком ни про то ни про другое непонятно. Про архитектуру много, + есть команды -- но это опять же сдернуто с Интел мануалз.
Еще есть Калашников и Пирогов, но имхо ни тот ни другой не годны. Калашников недавно выпустил 2-е издание, описывающее все те же 16-битные регистры -- зачем? Чо старых книг чтоль нету, или с момента выхода 1-го издания реал-моде шагнул вперед? Пирогов тот вообще имхо путного ничего не написал. Есчо Пирогов боится макросов, поэтому кодес в его книгах повторяется и множится на несколько страниц, чтоб рос объем "труда".

Короче. Сразу защищенку имхо хер кто поймет, так что реал-моде нужен для старта. Берите старые книги (рекомендую Л.Скэнлона и П.Абеля) и учитесь. (Есчо из старых годна за авторством П.Нортона и Д.Соухэ). Параллельно учите енг. А там дальше сами поймете что делать. А таблицы дескрипторов всякие имхо рано так сразу вам.

 

MMIX
Вы все годно расписали, но по Ирвину не соглашусь с вами.Именно Ирвин, эта "вода", и помогла мне понять Асм. Не все же люди умные, как Клерк, многие достаточно посредственные в умственном развитии. А Ирвин излагает очень просто и понятно + либа его эта для упрощенного программирования.
Калашников тоже просто писал, но кому сейчас нужен этот дос. Хотя есть фанатики, которые говорят,что Асм учится только с дос и никак иначе.

А с чего начинать - думаю,зависит от изначальных знаний адепта. Вряд ли полный новичок в программировании (каким, например был я до изучения Асма) потянет мануалы Интела.

 

M0rg0t

Ну во-первых я на истину не претендовал никогда и не собираюсь. Ирвин мне просто не нравится стилем -- вставки и т.п. в тексте они как б сбивают с мысли, пестрят и т.п., негодно короче Например в тексте "мы с вами сделаем тото и тото...". Тут же вставка "Мы? А кто такие "мы"?". И такого много там.

Мне нравится когда в книге строго объясняют суть. Возьмите скажем старые книги по математике, или физике за 1950 годы например -- мысль у авторов робит четко. Или сейчас, наляпают картинок, вставок, ереси всякой да еще умудрятся расписать на десяток страниц то что прежние авторы объясняли за полстраницы. С асм-книгами тоже такая же ситуация. У Нортона и Соухэ тоненькая книжица, листов 200, -- есть все для понимания сути. Тоже самое и у Скэнлона. Абель еще лучше -- все для понимания, + конкретныя реализации, + справочник по символам, командам, директивам и т.п. И все академичным языком. Без вставочек и рюшек.

Имхо к воде привыкать не годно. Лучше юзать сухие справочники, чтоб мозг приучался сразу вычленять нужную информацию, суть, а уже потом самостоятельно доходить до тех или иных вариаций. Негодно когда тебе и суть, и варианты, и примеры сразу преподносят и еще 5 раз повторяют.

А без доса думаю никуда не двинуться. Не поймет человек защищенку, если не будет знать реал-мод.

 

M0rg0t

У вас кстати рега открыта?

 

каждую из них я хоть немного, но читал...бесполезно, хеллоувордить могу, а толку, мне нужны глубокие знания
читал Крупника, но опять же нужны глубокие знания

 

chainick

Вы изучайте язык ассемблера вначале, он один что в досе, что в винде 32/64. х86 историей не станет еще долго, вы успеете.

Или вы всерьез думаете, что можно взять и с наскока одолеть защищенный режим?

 

chainick
Тут есть цитата http://wasm.ru/forum/viewtopic.php?pid=466125#p466125 некого "Абеля". Моя оценка - автор сей не понимает о чём говорит. Он обьясняет как юзать и зачем, но почему не знает. А это главное, из этого логически исходит как и зачем. Таким образом автор этот самозванец. И такие доки зло, не следует их изучать.

Я вообще не читал эти доки, точнее читал один, не знаю кто был автором, но тогда небыло интернетов. Думаю я выбрал верный путь. Истина писано лишь в официальных доках. Остальное от лукавого.

 

мне ассемблер нужен не только для писАния на нем программ, но и для, мягко выражаясь, "дебаггинга"

 

Malfoy

Вы правы. Но вы уверены, что все сразу смогут начать с официальных доков?

 

MMIX
Я начинал с железа, с электроники. Простые такие схемки, принципы и основы. Потом регистры, счётчики и прочай хня интегральная. Потом были простейшие камни, потом легендарный зилог. Немного лет коденга на спекки, затем микрочиповские контроллеры, потом x86. Всё просто.

 

Malfoy

Ну вы электронщик. А если кто не электронщик?

 

MMIX
Тогда мне сказать нечего. Я не знаю как быть и с чего начинать.

 

Malfoy

В любом случае вас следует понимать так -- знание основ электроники, радиотехники, схемотехники и т.п. не помешает. (?)

 

MMIX
Это основы, без них ничего не будет. Но как это за два дня изучит я не знаю, у меня на это почти вся жизнь ушла. Я смотрел в сг там "будет введено устройство в мозг..", но таких технологий обмена инфой пока не существует.

 

Malfoy
Ясно, спасибо вам за совет.

 

это конечно познавательно, но это очень низкий уровень, еще ниже ассемблера. на практике, думаю, не нужно знать всего этого. имхо нужно иметь собственную лабораторию или хотя бы доступ к ней, иначе толку от изучения схем, электроники не будет. хотя не помешало бы...

 

короче, нахрапом добиться успеха в чом-то проблематично
необходимо фундаментальное образование -
математика - алгебра логики
- теория информации
- физика - электроника

ассемблер ( в который кстати транслируются почти все яву а только потом - в маш коды ) - мнемонические команды ( команды которые легко запомнить человекам ) - которые заменяют в листинге машинные коды

задача компилятора - заменить их обратно в машкоды, разобраться с адресами относительно точки входа, плюс есчо - он приделывает к коду шапку в соответствии со стандартами ос.

окончательную компиляцию проводит загрузчик - память плоская, среда многозадачная, он находит в ней свободное место - помесчает туда код, предварительно поправив адреса и передает ему управление

вроде так

особого сверхзнания в асме нет разумеется. но вот по мне - масм намного просче и удобнее С, например. приятный синтаксис ( у меня от скобок кружится голофа. а когда я вижу в папке кучу разных непонятных файлов, то возникает стойкое отвращение к програмированию), юзает те же функции написанные на С, плюс полный доступ к регистрам и низкоуровневым штучкам всяким

мусолить книжки - бесполезно, это нужно делать по мере необходимости

в бегиннерсе посмотри ссылки масм, масм-билдер ( редактор кода ) - уроки - и начни потихоньку програмировать практически. поставь себе какуюнить задачу и попытайся её реализовать. скорее всего задача уже решена, но это не важно.

 

Гм, прежде, чем выбирать книгу, нужно определиться, что именно хочется:
1) научиться программировать;
2) изучить язык ассемблера (определенный диалект), а также основы архитектуры процессоров и основы написания программ для определенной ОС;
3) детально изучить архитектуру какого-либо семейства процессоров;
4) детально изучить какую-либо ОС.

Задачи эти плохо совместимые друг с другом. Хороший справочник, скорее всего, будет хреновым учебником (и наоборот). Если нужно решить четыре задачи, то потребуется, как минимум, четыре книги.

Юров, вроде бы, очень неплох в качестве учебника. Если Юров тяжеловат, можно попробовать Пильщикова. Основы защищенного режима неплохо описаны у Зубкова. Подробности и детали - в интеловских справочниках.

 

теперь понятно, полностью с Вами согласен