стоит ли пересаживаться под линь?

собственно сабж. у кого какие соображения (в первую очередь как прогеров) по поводу дальнейшей судьбы вынь и линь.
данная вопрос пришёл в голову после заявления мыщъх о том, что за океаном выне уже наступил конец.

выскажусь я.
1. я вообще люблю всё в пакетике. взял install.msi, запустил, наслаждайся. под линью постоянно возникают какие-нибудь трудности, особенно со сторонними пакетами: то не хватает какой-нибудь либы, то gcc не той версии то ещё что-нибудь... вобщем весело приходится.
2. вот, например, я привык к msvc. как работать под линью? юзать gcc? или wine? в первом случае нужно разобраться со всеми приколами gcc (для себя я выяснил что их немало). второе - извращенство: нафига тогда вообще линь?
3. с наличием софта проблем, вроде, нет. имхо, можной найти не меньше чем под вынь. нужен армовский, авровский компилятор - никаких проблем. под вынью этот софт неродной, поэтому как-то всё криво и муторно.
4. иногда возникает ощущение, что некоторый линуховый софт перед релизом даже не удосуживаются проверить. глючит довольно сильно.

 

если пересаживаться то гцц, иначе зачем, хотя я под вм даже прогал на билдере правда на 6, но тормоза все равно видны.

под виндой тоже возникает, а иногда и кажется что и ее не проверяют. типо вечных ребутов потом

 

хотя еще можно опробовать вм под линью, не разу не побывал, все лень винт переразбивать.

 

rpm/apt

ни рауз не видел каких-либо трудностей.

зато правят оперативно
и есть же stable-версии.

я просто привык к кодингу в ядре Винды

 

Линукс в последнее время все популярнее и популярнее. Вот только ошибок бы поменьше.

 

я вот тоже привык. а сейчас всё больше думаю - какой в этом смысл? думаю, нужны какие-то более фундаментальные и общие знания, причём, не конкретно защищённого режима конкретного x86, а вообще принципов организации защищённости памяти, привелегированных команд. так что какая по большому счёту разница - кодинг в линуховом ядре или в виндовом? фундаментальные основы одни и они заложены архитектурой x86. с другой стороны мой любимый сисер уйдёт в топку, придётся юзать какой-нибудь там gdb (ужос %)).

 

Не знаю, стоит ли пересаживаться, но уметь там работать точно нужно. Уж часто очень этого требуют работодатели...

По пунктам:

Как видно, за последние 5 лет на линукс пересел 1 % населения планеты. Еще 200 лет и может быть догонит Windows.
1)

Ну это чисто вопрос опыта. Проблемы возникают и при работе в Windows, только они не так заметны, поскольку пути их решения применяются автоматом.
2)

GCC. Другой вопрос - среда программирования. Ну их тут довольно много, есть из чего выбрать. Однако я не нашел ни одной удобной, правда это скорее проблема графической оболочки. Очень раздражают огромные элементы управления: даже при разрешении экрана 1280х800 (вроде бы большое), видно 5 строк дерева проекта. Другое дело msvs - все маленькое, компактное, все умещается, все видно.
3)

Из огромного выбора аудиопроигрывателей НЕ нашел ни одного более-менее нормального (кроме того, как оказалось, наличие эквалайзера в плеере - экзотика). Критерии в порядке уменьшения значимости: компактность, еще раз компактность, хотя бы минимальная поддержка скинов (чтобы плеер не выглядел как диалоговое окно), работа с ММ-клавишами, интернет-радио. [ads]Мой идеал плеера.[/ads]
Про ICQ клиент вообще молчу...

ЗЫ
Интересный проект для тех, кто хочет поставить Ubuntu, но не хочет геморроя.

 

имхо получить фундаментальные знания можно только написав свою OS/RTOS.А для таких вещей подойдет 32 битный ARM/PIC/AVR или реальный режим работы cpu.Тоесть dos.

 

господа, если бы органы по всему миру имели право врываться в квартиры и вешать за яйца из-за вареза, то было бы поболее 1%, как бы так.

Вообще для разных задач это разные инструменты, и не стоит спорить что лучше. Например, для видеооператора наверное удобнее под windows или mac, а для php+mysql кодера linux самое то. И обычно не спрашивают, стоит ли переходить. Кому надо, тот перейдет. Все индивидиально.

 

извращенство. не понимаю зачем всё это городить: wine под линь, wubi под винду.

 

cupuyc
Вы неправильно поняли. Это не агалок wine под Windows. Wubi устанавливает Вам на комп Ubuntu как обычную Windows-программу. Никаких проблем с загрузчиком, с переразбиением дисков. Захотели удалить - зашли в Панель управления - Удаление программ, удалили.

 

*аналог*
Верните редактирование.

 

а при чём здесь реальный режим? т.е. ты предлагаешь програмную защиту вместо аппаратной для получения фундаментальных знаний? видимо ты не понял моей мысли. конкретные програмистские решения, предложеные ms не всегда единственные и, уж точно не всегда, идеальны. аналогично можно сказать и про линь. вывод: какой смысл затачивать себя под вынь, знать каждый болтик в ядре, если вынь далеко не идеал? я считаю что нужно знать более общие подходы к программированию вообще - тогда и с частными решениями будет проще разбираться. получается что кто-то писал софт, непонятно какие цели при этом преследуя (иногда совместимость, иногда эффективность кода, иногда коммерческие - copypaste), а мы в этом копаемся. хотя, копаться нужно не в этом, а придумывать что-то своё, может быть хуже, может быть лучше, но зато своё, зато не ограничиваться набором функций ядра (зачастую кривых и непродуманых(?)), конкретной архитектуры, да и вообще развивать свои способности как инженера, а не как обычного кодера, ИМХО. вобщем это мои бредовые мысли, так что спорить на этот счёт не имеет смысла.

Код (Text):

1. Вообще для разных задач это разные инструменты, и не стоит спорить что лучше. Например, для видеооператора наверное удобнее под windows или mac, а для php+mysql кодера linux самое то. И обычно не спрашивают, стоит ли переходить. Кому надо, тот перейдет. Все индивидиально.

это, конечно, понятно. тем не менее, многие всё делают под линём, другие под маком, третьи - под вынью и каждый хвалит своё болото. спорить что лучше, понятное дело, никакого смысла нет. просто интересно выслушать мнения васмовцев (именно васмовцев, как прогеров) - насколько линь пригодна для решения задач программирования и сопутствующих ей.

 

Не стоит никуда пересаживаться. Перейти с венды на лялих = сменить героин на мульку.

А вообще.. >стоит ли пересаживаться под линь? - It looks like trololo

 

KeSqueer
>> за океаном выне уже наступил конец
> Как видно, за последние 5 лет на линукс пересел 1 % населения планеты.
> Еще 200 лет и может быть догонит Windows.
как видно, что автомобилей больше чем грузовиков и еще больше чем самолетов. но самолетов с каждым годом все больше и больше. лет через двести может быть мы и будем летать на самолете в супермаркет если к тому времени не переселимся на марс и самолеты станут вообще не актуальны.

у вас есть статистика какой процент девелоперов сидит под никсами? у меня "официальной" статистики нет, но во всяком случае в тех областях компьютероной индустрии с которыми я соприкасаюсь, винду я вижу только на виртуалке. как на одном штатовском побережье, так и на другом.

можно, конечно, и дальше и игнорировать линух, но в ряде случаев это вызывает трудности. конечно, если вы планируете зарабатывать на жизнь пошивом шаровар, то знание линуха вам навряд ли сильно поможет, т.к. у линуха весьма специфичный рынок.


> Из огромного выбора аудиопроигрывателей НЕ нашел ни одного
> более-менее нормального (кроме того, как оказалось, наличие
> эквалайзера в плеере - экзотика).
гм. ну клон winamp'a под линух точно есть. насколько я могу судить - слизан чуть ли не под копирку.

> Критерии в порядке уменьшения значимости: компактность, еще раз компактность,
> хотя бы минимальная поддержка скинов (чтобы плеер не выглядел как диалоговое окно),
а... ну тогда да... помочь я вам не смогу. сам юзаю mplayer из командной строки. потому как видеть его окно мне совсем не нужно. зачем мне его видеть?

 

Код (Text):

1. а при чём здесь реальный режим? т.е. ты предлагаешь програмную защиту вместо аппаратной для получения фундаментальных знаний?

Ну говоря про дос я имел ввиду что из под него тебе легче всего будет перевести проц в защищенный режим а дальше осваивать то что надо.Или напиши свой загрузчик.

Код (Text):

1. какой смысл затачивать себя под вынь, знать каждый болтик в ядре, если вынь далеко не идеал?

верно.в выне будеш привязан к реализации ms а в лине к хрен знает чьей реализации
в любом случае оперционная система тебя ограничит

поэтому надо писать свой загрузчик и начинать экспериментировать

 

cupuyc
> собственно сабж. у кого какие соображения (в первую очередь как прогеров)
> по поводу дальнейшей судьбы вынь и линь.
купил в порту книжку. называется the clone. это про то как злобная биомасса сначала сожрала все живое на планете, а когда жрать стало уже совсем нечего занялась пожиранием самой себя. так вот я думаю, что в название вкралась очепятка. это не the clone, это the ms. судите сами. ms сожрала весь рынок и теперь занялась пржиранием самой себя, что хорошо видно на примере висты. дальше развиваться ms уже некуда, а вот у линуха таких проблем нет.

ну и потом windows vs linux это как бы не вынь против линуха, это скорее блоники vs ботаники.

> 1. я вообще люблю всё в пакетике. взял install.msi, запустил, наслаждайся.
> под линью постоянно возникают какие-нибудь трудности,
у меня они тоже возникали, пока мне не показали пакетный манагер, после общения с которым представления об удобстве винды радикально меняются в пользу никсов. потому как если мне нужен, допустим, unrar то под виндой я сначала хожу в гугл и если мне повезет, то вижу основной сайт на первой странице поиска. а потом долго лажу по сайту в поисках заветной кнопочки с названием download.

трудности под линухом конечно возникают. давеча в wireshak'e обнаружилась очередная дыра. он падал на вполне легитимных smb дампах. установка последней стабильной версии (после заявления о том, что проблема исправлена!!!) не помогла. установка последней нестабильной тоже. наложение патча на исходники (причем патч был взят по официальной сслыке) так же проблему не решила и шарк продолжал тупо падать. пришлось лезть в cvs и просматривать все последнии ревизии в поисках нужной. дыра затктуна в строго определенной ревизии. вот так. и хорошо, что у нас был под руой дамп на котором шарк падал, что позволяло нам убедиться, что дыра таки есть. а если бы его не было? как и на чем тестировать?

> 2. вот, например, я привык к msvc. как работать под линью?
никак. потому что в линух совсем другой стиль разработки и чтобы научиться создавать программы, которые запускаются не только на машине их создателя, нужно долго и упорно трахаться. я бы посоветовал сначала продолжить девелопить на винде, но писать программы для никсов. тогда вам gcc потреубется запускать только для соборки релиза, а IDE и все остальное окружение будет оставаться виндовым.

> юзать gcc? или wine? в первом случае нужно разобраться
> со всеми приколами gcc (для себя я выяснил что их немало).
про приколы согласен. но с другой стороны, умение писать программы, компиляющиеся более, чем одним компилятором не только вредно, но и полезно.

> второе - извращенство: нафига тогда вообще линь?
хороший вопрос. вот с ответа на него и надо начинать. мой ответ в данном случае звучит так: мой работодатель "подписал" меня на разработку программ под линь, у коллег на работе один сплошной линь и если у меня элементарно простят помощи, то с моей стороны совершенно не гуманно говорить как сделать это в hiew'e. но еще хуже если за советом к ним обращаюсь я, а они вместо того, чтобы дать мне виндовую тулзу, делают это в линухе нажатием нескольких клавиш. таким образом, оставясь в винде, я обрекаю себя на самоизоляцию и смахиваю на члена секс-меньшинств.

аналогичная ситуация возникает если вы, живя в россии, зададитесь вопросом какой язык учить лучше: испанский или иврит? ответ: не выпендривайтесь. в россии вам ни тот, ни другой одинаково не нужен. разве что кидать понты. или из любви к самому языку (но в таком случае вы бы не обращались к другим за советом). а вот если вы работаете на израильскую или испанскую контору, то вопрос как бы и не стоит и язык придется учить, даже если вы от этой идеи совершенно не в восторге.

> 3. с наличием софта проблем, вроде, нет. имхо, можной найти не меньше чем под вынь.
аналогов hiew'у (особенно последним версиям) таки ведь нет. patchdiff под линух так же мне не попадался (может плохо искал?). мультилекса под линухом тоже не обозначено, а все словари которые приходилось видеть по сравнению с ним даже еще не научились отсасывать. дебагеры бинарей под линухом... ой, лучше не надо. при этом отлаживать линуховые программы и сплоиты под виндой таки можно (хоть и затруднительно), а вот обратное уж точно не получится.


> нужен армовский, авровский компилятор - никаких проблем.
> под вынью этот софт неродной, поэтому как-то всё криво и муторно.
ну не знаю. армовая гнусь под винду встала с пол-пинка. компилит, дизасмит. что еще надо?

> 4. иногда возникает ощущение, что некоторый линуховый софт
> перед релизом даже не удосуживаются проверить. глючит довольно сильно.
аналогично. но это в основном относится либо к программам васи пупкина либо к сырым версиям. под виндой тот же сайсер -- глюкодром сплошной.

короче, мое мнение: если вас устраивает винда в частности и вся ваша жизнь в целом -- ничего не надо менять (работает - не трожь!). если же есть потребность написания программ под никсы или хотя бы общения с ними в том или ином виде -- то ответ на вопрос что делать вы и сами знаете.

 

зачем винт переразбивать?

 

cupuyc
> конкретные програмистские решения, предложеные ms не всегда единственные и,
> уж точно не всегда, идеальны. аналогично можно сказать и про линь.
мир вообще жесток, неправилен и далеко неиделаен. русский, английский, испанский и (о ужас!) китайский с японским имеют туеву хучу проблем, однако, изобретение новых языков этих проблем не решает и они дохнут вместе со своими создателями. а общаться приходится на английском потому как стандарт де факто в мире. хотя мир он большой. в определенной его части стандарт де-факто это арабский.

> вывод: какой смысл затачивать себя под вынь, знать каждый
> болтик в ядре, если вынь далеко не идеал?
кушать очень хочется. а чтобы кушать нужна денюжка. а чтобы эту денюжку платили нужно уметь программировать (в том числе и). а чтобы устроиться на работу желательно программировать не хуже подавляющего большинства. порог вхождения в ядро намного более выскоий чем в том же php и летать на истребителе, освоив только 1% рычагов управлнения не получится. а знания болтиков и винтиков могут спасти жизнь. разумеется, без фанатизма.

> я считаю что нужно знать более общие подходы к программированию вообще
"общие подходы к программированию" есть ничто иное как обобщение частностей

> тогда и с частными решениями будет проще разбираться.
ну объясните мне какую угодно тему в общем виде, без разбора частностей. не будем брать процы и возьмем скажем базы данных. как они работают _вообще_. сдается мне, что вы все равно не объясните, а я ни хвоста не пойму до тех пор пока вы мне не покажите частности. или объясните как _вообще_ работают сплоиты. без конкретизации вот это переполнение кучи, стека, целочисленного переполнение, etc.

> может быть лучше, но зато своё, зато не ограничиваться набором функций ядра
> (зачастую кривых и непродуманых(?)), конкретной архитектуры, да и вообще
> развивать свои способности как инженера, а не как обычного кодера, ИМХО.
инженеры вынуждены решать задачи с учетом особенностей пространственно-временного континниума, который ни хвоста не совершенен. одно трение чего стоит. почему бы не заняться разработкой двигателей для абстракной вселенной, спроектированной с учетом всех наших инженерных пожеланий?

> вобщем это мои бредовые мысли, так что спорить на этот счёт не имеет смысла.
угу. потому как писать софт нужно под конкретные оси и конкретное железо.

> насколько линь пригодна для решения задач программирования и сопутствующих ей.
вот как раз для девелопинга линь даже очень удобна. а вот для реверсинга - увы.

 

bendme
лини у меня щас не стоит, а чтобы поставить на релаьное железо надо разбить винт. ну или извращения всякие