Советская кибернетика - куда все ушло?

Давайте обсудим такую тему. Только сразу просьба - не переводить это все на политику , чисто по сути.

По факту, вся IT-сфера базируется на западных разработках. Процессоры Интел, язык Си, интернет, операционные системы (линукс не в счет) - все это идет оттуда, с американских институтов. Собственно, почему так и были ли в СССР какие-то аналоги? Ну там свои процессоры, языки программирования и так далее. Насколько я знаю, при Сталине кибернетика была лженаукой, но вроде дальше нет, так куда оно все ушло? Развал СССР развалил и эту сферу или западное было лучше/проще/доступнее?

--- Сообщение объединено, 20 июн 2020 ---

Indy_, ну какие-то НИИ же были, изучали там что-то. И вот вопрос - там были западные технологии и тогда или были какие-то свои, советские процессоры, операционки?

 

Про кибернетику под запретом, типа лженаука - это миф, раздутый в перестройку. По факту почти созданный. Слово кибернетика - это 1950 год. Сталин умер в 1953 и прекрасно знал про необходимость вычислительной мощности. Погуглите "Кембриджская пятёрка" и сопоставьте, мог ли Сталин объявлять "кибернетику" лженаукой. Потом грызня пару лет и пришел Хрущев. Вот этот гад много дерьма натворил. Ключевые претензии были к кибернетике потому, что они взялись за искусственный интеллект. И вся критика крутилась вокруг их уверенности, что человек - это компьютер. По идеологическим убеждениям это не прокатывало (душа в ссср официально не признавалась, но и к животному или алгоритму человека не сводили, существовал кодекс коммуниста), на и отказаться от плодов эвм не могли, поэтому тупо переименовали в ТАУ , теория автоматического управления и прочие Системы Авто Управления, и школы прикладной математики.

Два тормоза были Хрущев и особо цепочка предателей Андропов - Горбачев, которые и завалили отрасль. В перестройку куча профессуры сама себе вместо машины покупала ввозимые по баснословным ценам компы. Это все было организованно власть, руками бандитов и комерсов типа Артема Тарасова. Херовые были времена, поэтому и всякие Байкалы и Эльбрусы такие какие есть. Что уж про это говорить, если всякие лады иксрэи и газели которые появились на дорогах пару лет назад, я в виде картинок видел в журнале Юный Техник за 89 год.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бабаян,_Борис_Арташесович

 

нету в азербайжане имени борис, есть мубариз...знаю, так как сам борис, обрусевший ваш бабаян

 

Надо учесть еще софт. До появления 286-х отставания то не было. И по софту были такие центры как в Питере, Новосибе, Киеве, Минске... по всей стране было разбросано. Очень много было своих языков программирования.

1988-й год - появление 286 и к 1993-г. уже захват рынка и 486. В РФ в это время "парад суверенитетов" и расстрелы белого дома.
Вообще, тут без политики никак не обойтись. . .

 

https://hi-tech.mail.ru/news/internet_ussr/
основная причина была действительно политическая иль, даже точней, вопрос психики == тех прогресс требует строгой самодисциплины, что на корню сносит биохимию радости организма

 

А не было советской кибернетики. В 1923 году советы копировали американскую технику к примеру кварцевые резонаторы.

В 1940-1950 советы делали свой компьютер. БЭСП возглавлял проект А. П. Ершов.
Это был реинженеринг. Реинженеринг - это повторение проекта путём использование подходов позаимствованных из публичной литературы. Фактически я тебя слепила из того что было, а потом что было то и полюбило.
Заменяет термин машкод - на слово программа. Видно что человек заимствует заграничное слово, а не изобретает с нуля.
60-тых годах на Ершов начинаются гонении. И на Кибернетику в том числе.
Ершов - 10 лет топчится на мести выпуская одну и туже машину не развивая её. За что и получает отстранение.

Появляется даже анекдот, что утонувшие американские супер компьютеры всплывают в СССР. СССР - закупает американские аналоги и их изучает.
В отчётах за 60-тые годы фигурирует о производстве 30 000 до 300 000 ЭВМ. Но это похоже на потемкинские деревни, реальная цифра 30 до 300. Иначебы они оставили кучу артефактов.
БЭСМ-6 копируется с PDP-10(прим или боле старого аналога).
Ершов отстраненный от ЭВМ переходит в программисты и делается ученым - делает языки программирования Рапира, в дальнейшем рапира вплывает под названием "алгоритмический язык программирования". Данный язык применяется для обучения школьников без компьютера по сей день!!! Да и не только без компьютера фактически без спецификации языка хотя есть несколько книг.
http://ershov.iis.nsk.su/ru/archive/subgroup?nid=763839



В 70-тых годах нефтяной кризис добивает отечественную кибернетику. Провал виден на графике. Когда как в Америке появляется легендарный Эппел.
в 80-тых Россия создаёт ответ в виде ПЭВМ Агат. А начиная с 87 в отечественные НИИ массово заводят IBM PC.
http://agatcomp.ru/Reading/docs_djvu.shtml
Еще в 80-тых было много бухгалтерских машин - со специальными языками программирования.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/16IbPw9ddQTyF4N9M0uFUm00n8NxP5Fc2l2W4szFiVnU/edit?usp=sharing

Компьютер АГАТ делается на коленке, когда как на западе ещё в 60-тых годов полно игровых приставок и заводы умеют делать серийные печатные платы без дефектов не отличимых от современных.
В России делают печатные платы из говна и палок и как говорят на коленке.

В качестве ОС на протяжение прошлого столетия используются недо ОС (именуемые мониторами) разного названия. Либо клоны ДОС.
https://ru.wikipedia.org/wiki/TR-DOS
В 90-тых группа энтузиастов из Москвы делает свою ОСь - Demos OS. Это копия Unix'а с кириллическими командами.

Выводы просты отсутствие политической воли и недофинансирование делает своё дело.

В добавок из современного
Язык Глагол
http://atimopheyev.narod.ru/Glagol/otlichGO.htm
Русски JS
https://habr.com/ru/post/283072/
ЯОС
http://www.вече.программирование-по-русски.рф/viewtopic.php?f=5&t=91&start=120

 

Pavia, это заблуждение == любому инженеру понятно, что копирование возможно лишь в случае наличия СОПОСТАВИМОЙ технической базы, то бишь само понятие "копирование" в данном контексте некорректно.

 

Отнюдь любому инженеру известно что Вы неправы.
Что бы списать домашку по физики много ума не надо.

Так и для копирования техники не нужна техническая база. Нету интегральных микоосхем заменяем сумматорами и регистрами. Нету регистров делаем транзисторные сборки. Нету транзисторов ставим лампы. Нету ламп делаем механическую машину.

Суть инженерии как раз в том что-бы имея принципиальную схему собрать её на существующей элементной базе. И желательно за меньшую цену.

По этой причине спектрумы делались на польских процессорах. Потому что их можно было достать. Не говоря про телефоны если наши были словно вырубленные с гнутыми ножками и подогнанными контактами, то в польских стояли добротный пластиковые разъемы и корпус были гладким.
Более того сейчас в Польше делают ЖК матрицы для телевизоров. А наши только в этом году открыли конвейер для матриц жидкой-бумаги. Что гораздо проще но ни кому не нужно тем более с нашими смехотворными объемами.

Дешевле было купить 1000 японских 3D принтеров для печати ЖК экранов.
Fujifilm's Dimatix s printer DMP-2831 and his parts a),DoD inkjet ...


Как Вы наверно знаете экраны компьютеров состоят из транзисторов. Так что на таком принтере можно напечатать даже примитивный процессор.

 

и кому оно надо? это акь в анекдоте..

Вам нравится Карузо?
нет.
а Вы его слышали?
мне Рабинович перепевал его.
========
к тому же, МАЛЕСЕНЬКИЙ такой вопрос: а как Вы можете вообще скопировать микросхему, если оборудование для её препарирования должно быть даже более технологически развитым, чем для её изготовления? можно, конечно, уповать на чертежи/доки, но в силу самых разных причин они мб неполноценными иль даже фейковыми, ибо контр-разведка тоже не зря получают свою зп да, и вообще, логические схемы почти всех девайсов лежат в открытом доступе, но диавол всегда живёт в деталях.

 

Что-бы брали сделали железный занавес. Он продлился с 1945 по 1991 год. А так же холодная Война.
Так же придумали такой термин как ремонтно пригодность, когда электронная аппаратура чинится крестовой отверткой №1 и паяльником на 45 Вт.
В ответ на это у народа развивается творчество
"
Кому это надо? -
Никому не надо.
Кому это нужно?-
Никому не нужно."

Что-бы изготовить что-то это что-то надо проконтролировать померить. Так что вскрытие не является более сложной чем изготавливание оно намного проще, так как является частью процесса изготовления.
Для препарирования микросхемы нужно капля серной кислоты лампа и фотоувеличитель. Всё это доступно любому фотографу времён СССР.
До 1995 года тех процесс был в видимом диапазоне 30-0,7 мкм. Далее уже нужен лазерный микроскоп, а после 2000 уже электронный микроскоп или сканирующий микроскоп.

Единственно с чем сложность это снятие прошивок с энергонезависимой памяти закрытой аппаратным шифрованием в этой же микросхеме. И то умельцы это делают.

 

зачем конечному продукту хорошо разбираться? к тому же, микросхемам полагается хорошая упаковка, дабы они не загрязнялись.

есть логическая схема, а есть технологическая == для копирования нужна именно вторая, то бишь с детальным описанием шагов/нюансов изготовления.

изготовление того же микропроцессора -- это в 1ую чреду работа с материалами, а логику работы схемы можно и в паблике найти.

 

Принципиальные схемы микросхем закрыты патентами всё это ноу-хау и как правило за ними стоят конкретные лица. Которые не раскрывают своих секретов. Открытое железо взялось в 90-тых годах при поддержки макрософта и интела чтобы слезть с иглы IBM. При этом простому народу эти схемы и не показывают до сих пор.
В 2009 супруги Харисы написали свою книгу про проектирование схем для новичков. До этого всё это было закрыто.
Открытых проектов железа всего около 100-300 штук не сравнить с открытым ПО.

В первую очередь это управление качеством если всё делать качественно, то и конечное изделие будет качественным. В 90-тых в одном подмосковье было 30 заводов выпускающих транзисторы. Проблем с частотой не было. Очистка делается в центрифугах да да те которые обеспечивали топливо для атомной бомбы и для мирового эталона килограмма. А вот с управлением качеством были проблемы. И так сойдет. А Вот поэтому на наших заводе был дядя Петя который разрезал вафли на чипы при помощи резца по стеклу вот это бордак.
И до сих пор ходит байка(мем) о то, что микросхемы внезапно становились бракованными когда у оперторш наступал ПМС типо химическая реакция растворителя и их гормонов. Однако в американских книгах про это ни слова. Просто в этот день они плохо работали и ложали. Это всё пресловутый человеческий фактор. Который идёт от безграмотного управления.
У завода нет свободных денег на устранения косяков они тупо не запланированы. Контроль качества не осуществляется.

На заводе сдаём изделие вернее сдали в том году, комплектующие привезли в этом сообщили только месяц назад. А ещё куча косяков с документацией. Монтажних ни х.я не спаял. Оно изделие собрано так другое по другому. Полгода искали одну деталь случайно вчера нашли.

Вот посмотрите как налажен контроль в США https://goo-gl.ru/6soA электрик делает проводку по схемам его проверяет его бос а потом приходит независимый эксперт проверяет электрику и если что не так не подписывает акт. У нас все свои и всё на мази. Потом приходит водопроводчик и ещё строитель для бассейна.

Об этом кстати писали ещё в книжках про кибернетику.
https://ru.b-ok2.org/book/2435015/a4144f

 

так с айбиэм-то практически и началась открытая арх-а...

https://uk.pcmag.com/opinion/111663/why-the-ibm-pc-had-an-open-architecture
и тот же дос-ик не айбиэм-ка писала

ну-это несколько странные рассказы == вафли-то должны резаться на станках высокой точности и в условиях чистых комнат.

 

Это Россия детка!!! Вы просто не видели наших чистых комнат. А я побывал в нескольких. Комнаты бывают разное степени чистоты. В советское время это просто здание в которое не попадает пыль, так как окна закрыты, а рамы заклеены строительным скотчем. Система вентиляции с очисткой воздуха как фильтр в машине, только раньше вату с бумагой, то сейчас лавсановую бумагу применяют. Люди в скафандрах не ходят, а просто в чистых медицинских халатах. В чистой зоне дверь на петлях с щелями под 1-5 мм. Это в современных ставят резиновый уплотнитель. Куча вентиляторов для вытяжки химикатов и продуктов горения.

Чипы покрывают оксидной плёнкой для защиты от старения. Оксидная плёнка это диэлектрик так, что готовая вафля не боится пыли. Станки высокой точности не нужны. Просто делайте дорожки между чипами по ширше.
Для примеру диска болгаки хватает на 30 000 резов прута арматуры если резать станком точно под 90 градусов, а если резать вручную то на 30 резов.

Так и производстве микро электроники можно делать вручную если у вас партии 1000-3000 пластин в месяц 100 пластин в день на которой у вас 1-3 годных чипа. И вам их надо вырезать. Какой смысл в дорогом станке? Правильно никакого, так как он будет простаивать проще нанять умельца. Поэтому у наших чипов часто были сколы.
Именно такие смехотворные объёмы производства у наших заводов.

А если брать заводы мирового класса, то там 100 000 пластин в месяц. Только такой объем рентабельный и конкурентно способный. Поэтому таких заводов можно пересчитать по пальцам одной руки.Так как они вытеснили конкурентов. И вот там ставят точные станки делается это для экономии.

Светодиоды делаются по тем же технологиям что и чипы, и даже содержат транзисторную логику для создания светодиодных панелей. Вот тут нужно точные станки. Так как там плотное расположение чипов. На самом деле это тоже маркетинг так как сейчас по моему не найти такого станка, который бы не мог обеспечить 100 мкм.

--- Сообщение объединено, 4 июл 2020 ---

Как бы МЦСТ тоже выпускает открытый процессор Эльбрус вон даже систему команд опубликовала:
http://www.mcst.ru/dostupny-k-zakazu-novye-materinskie-platy-na-processorakh-elbrus
Только коды к системе команд забыла добавить.

--- Сообщение объединено, 4 июл 2020 ---

Нету ссылку дал вот РЭ
http://www.mcst.ru/files/5ed39a/dd0cd8/50506b/000000/elbrus_prog_2020-05-30.pdf

--- Сообщение объединено, 4 июл 2020 ---

Исходники и бинарники ДЕМОС 1995 г

 

почему никакого? аппетит приходит во время еды == петя-пупкин в ручную не может нарастить объёмы производств и стало быть будут лажовая серийность при столь же лажовом качестве да безумной цене. + нужно отметить, что заменить петю пупкина колей бухловицким легко приводит к полной остановке производств. корочЪ, даже при загрузке производств на 5% дорогое оборудование выгодней, пч потери простоя компенсируются ростом цен и будущими заказами. Вся ситуация с Совейской кибернетикой куда больше тянет на откровенный саботаж под маской идиотизма

 

Дык нанять ему помощника. Во-вторых экономика была плановая и наращивание производства планировалось.

И как это качество измерить или оценить? Я работаю инженером пишу тех-проект как мне повлиять на качество? Да никак, не предусматривает наш ГОСТ этого. Всё делается по ТЗ заказчика который не компетентен от слов совсем.

Тут посмотрел фильм небо измеряется Милями. Так вот был там случай что-бы повысить качество лопастей Милю пришлось написать книгу(методичку). С ездить на завод США на котором внедрили его технологию и после покапать на мозги своему Заказчику сказать что на западе ставят рентген что-бы следить за качеством. И вот тогда Милю его поставили.

Со станками тоже самое. Нужны платы, а изготовить быстрее чем за 1 месяц не можем станки есть, но обученного народа нет. Поэтому оператор делает с начало детали за одним станком потом встаёт за другой из-за чего цикл производства с 2-х недель растягивается на месяц. И если оператор заболеет, то производство встанет.

Ну Мыже хотим жить как в Саудовской Аравии? Где каждый гражданин получает с нефте долларов гарантированно 3000 - 10 000 $ в месяц. Вот только там граждан 10 миллионов подели на 150 миллионов в России получаем 200-600 $

Со времен советов ничего не изменилось. Посмотрите объемы производств наших заводов и американских.
Вот наш завод Фиолент 500 изделий в сутки! На предыдущем видео я их критиковали там тетушки ели шевелились. Но завод рентабельный при 6-12 тысяч изелей в день!
И сравните с производством Филипс Сингапур пылесосы 30-100 тысяч в день.



Вот виде про экраны проектная мощьность завода 4000 кв метров в год! Не в сутки а в год! Пруф:
http://www.tadviser.ru/index.php/Компания:РЦГЭ_-_Российский_центр_гибкой_электроники


Заводы микроэлектроники от 1-6 тысяч пластин в месяц заграницей от 10 до 100 тысяч пластин в месяц.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_микроэлектронных_производств


Как следствие цена на наши изделия в 10-30 рас выше.

Решил я тут сравнить по чесному
Агата-7 против Appel II.
http://opoccuu.com/wages.htm
Начнём с экономики наших стран.
Средняя зарплата россиянина 165 ₽ в месяц 80 год цена Агата - 4000 ₽
Средняя зарплата американца 630 $ в месяц 70 год цена Appel - 2638 $
Цена Агата явно в выше. Почему? Потому что в цену Appel входил только системный блок. А монитор и дисководы шли отдельно. Тогда как в цену Агата входил монитор дисковод. отгадка в конце компьютеры Эппел производили массово в 50-300 раз больше чем Агатов.

производство.
Цены на комплектующие у них.
--
Цены на комплектующие у нас.
---
Внешний вид.

У них и у нас

Различия минимальны.
Теперь посмотрим на внутрянку у них:
http://www.classiccmp.org/dunfield/apple2/index.htm

У нас:

http://deka.ssmu.ru/er/agat/Images/new_fl_ctrl.shtml
Что делали у нас это просто ужас! Нет защитной маски нет пояснительных надписей шелкографией. Надписи бывали от руки и тушью. Нет кроваток для микросхем.
Конденсаторы припаяны черти как. Если посмотреть то с обратной стороны хватало соплей. Из-за разброса параметров микросхем ещё и доводили до ума путем поиска неисправности и ручной допайки конденсаторов.
Вот так вот у нас работает производство. Нет разъемов паяли провода прямо на плату! В лучшем случае ставили хамут. Всем известно что при попытки переставить клавиатуру из-за жёсткости проводов они просто отскакивали от платы и их приходилось перепаивать.
А шлейфы? Я тебя слепила из того что было под рукой.
Вот теперь я понимаю откуда у нас байки про гаражное производство и пайки на коленках. Я вам по секрету скажу 2015 год ничего толком не изменилось. Хотя местами есть отличные примеры производства.
Схематические решения примерно одинаковые.
По числу выпущенных штук.
Анат выпущено 19 000 шт.
Appel II 5-6 млн шт. Разница в 300 раз !!!
Конечно это включая импортные, но в самом США их было около 1 млн т.е. разница в 50 раз.
Сравнивать по программа тяжело. При сравнение документации в целом что-то у нас лучше что-то у них. Но так как было больше специалистов больше машин они были доступнее. Всё же информации у них было больше.

 

качество == соответствие ожидаемых параметров получаемым при заданном уровне погрешностей + имеются такие моменты акь скорость да уровень деградации качества при заданных условиях эксплуатации.

при тупой, но в тоже время очень тонкой рутиной работе, из миллионов челов найдутся лишь единицы подходящих.

автоматизация снижает потребность в высокой квалификации работника. почему сейчас так много женщин за рулём? пч у современных тачек очень хорошая автоматика. правда, статистика скромно молчит сколько аварий происходит из-за её сбоев.. но всё же

ну-при чём тут сауды? к слову сказать, их дольче вите пришёл конец. Однако, Ваши примеры всё же не разубедили меня == почему же некогда примитивный аграрный Китай стал производить электронику, посредством коей мы с Вами сейчас общаемся? да-лан, мы == Штаты её закупают и Европа.