Сказка о том, как «ювелиры» целую страну захватили

Тема в разделе "WASM.HEAP", создана пользователем Black_mirror, 25 сен 2005.

Статус темы:
Закрыта.
  1. bogrus

    bogrus New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    24 окт 2003
    Сообщения:
    1.338
    Адрес:
    ukraine
    Black_mirror




    Вообще деньги из ничего быть не могут (вернее сами по себе они ничего не значат), если их больше в обращении (чем товара), то и стоимость их меньше (и наоборот), грубо говоря - печатать их просто так нет никакого смысла для экономики (разве что фальшивомонетчикам) иначе результатом будет инфляция (кстати кредитору крайне не выгодная вещь как и вкладчику)



    Касательно статьи, в чем там упрекают Фабиана? В безконтрольной выдаче кредитов, т.е:
    Код (Text):
    1. сейф  депозит  кредит  доход
    2. =============================
    3.  100      103     105       2
    4.           105     105
    5. =============================
    1 вкладчик положил ему в сейф $100, Фабиан через год должен вернуть $103, теперь: если Фабиан не будет выдавать 100 на кредит, то общая денежная масса в обращении станет меньше на эту сумму и курс вырастет, если он выдаст 1 кредит, то курс останется прежним и он получит законные $2 на бокал пива. В случае если Фабиан выдаст лишний кредит то денежной массы будет в обращении больше и курс её упадет (когда он получит свои $107, то бокал пива уже будет стоить столько же), заметьте, даже при безпроцентном кредите



    В наше время, уже давно запрещено законом делать такие вещи, кредитный портфель(и не только) коммерческих банков конролируется ежедневно нац.банком (в Украине двухуравневая система), сам НБУ не занимается "коммерческой деятельностю", в его задачи входит контроль за банками, печатание денежных знаков и т.д., подчиняется он только Верховной Раде, т.ч. если и на что-то жаловатся, то только на систему контроля за законом



    Сами же кредиты без депозитов существовать не могут, соотв. безпроцентыми никогда не будут, без них прогрессивный товарооборот и производство невозможно (пока у кого-то капитал лежит в чулане, другим его не хватит для производства)! А будет новый товар и труд, тогда дополнительно напечатанные деньги не повлияют на курс, сегодня деньги стоят всегда дороже, чем завтра (на сумму произведенного товара и услуг за ночь)



    staier




    А может и правильно делает? Смотри допустим на такую ситуацию:
    Код (Text):
    1. =========================================
    2.       Россия         Китай
    3. энергия | телевизор | энергия | телевизор
    4. =========================================
    5. 1.    50    100    100         50
    6. 2.     0    100    100         50
    7. 3.    50     50     50         50
    8. =========================================
    Сейчас (1.) в России энергия стоит дешевле телевизора, в Китае наоборот, допустим вы настроили таких ГЭС что дало на 50 дешевле энергию, на шаге 2 она уже ничего не стоит, но разрыв в ценах стал ещё больше (дестабилизация мировой экономики на лицо :), а что если цену не снижать, а продать энергию китайцам (шаг 3), а на вырученные деньги (или бартером) завести телевизоры? Ситуация стабилизируется, должна хотябы ...
     
  2. Nothing

    Nothing New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    4 авг 2003
    Сообщения:
    139
    Адрес:
    Russia
    Black_mirror

    С банками проблема в том, что инфляция порождается этим самым процентом, а не наоборот.

    Не согласен. Банки и их проценты это еще далеко не вся экономика страны. Небольшая инфляция полезна экономике и в большинстве развитых стран этого мира (западная европа, сша) - она есть и именно такая. А проценты - это следствия этой инфляции, а не наоборот. Кто же отдаст деньги просто так в банк, если через год их покупательская способность упадет, вот банки свои проценты и меняют под инфляцию.

    Идеальных обществ придумали очень много...

    Да, но ни одно из них не было и не будет никогда реализовано на практике! Таковы уж законы природы. Бороться с паразитами надо, никто не спорит, но победить их нельзя, потому что тогда часть "человеков" станет новыми паразитами и круг замкнется...

    пойдут ли паразиты управлять государством?

    Если для этого будет достаточно предпосылок - да. В истории полно примеров когда "благополучные" вроде общества и даже целые империи разваливались из-за "паразитов". И так будет всегда, никакие законы не помогут, тут уж ничего не поделать...
     
  3. Black_mirror

    Black_mirror Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    14 окт 2002
    Сообщения:
    1.036
    const

    staier

    Банки проценты за кредит устанавливают совершенно произвольно. По вашему эмиссионный центр должен печатать столько денег, чтобы люди, взявшие кредиты у банков, могли эти кредиты вернуть? То есть эмисионный центр печатает соответствующее количество денег, а они спокойно перетекают к банкам? И самый главный вопрос за какие такие заслуги? Пока производитель организовывал производство, нанимал людей, искал поставщиков, налаживал продажу, банкир спокойно спал, зная что если долг ему не вернут, то он заберёт землю, на которой построен завод, выгонит всех людей, и откроет там казино.



    staier

    Интересная у тебя логика. Те кто не любит ростовщиков - антисемиты, потому что некоторые из Евреев занимались ростовщичеством?
     
  4. Black_mirror

    Black_mirror Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    14 окт 2002
    Сообщения:
    1.036
    bogrus





    Вот в этом и главная проблема, почему мои деньги должны обесцениваться только из-за того, что какой-то банк выдал кому-то кредит? Ведь по идее деньги должны переходить от банка к кредитуемому, и их количество не меняется. А я тут причем?
     
  5. Black_mirror

    Black_mirror Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    14 окт 2002
    Сообщения:
    1.036
    bogrus

    Главный момент который ты упускаешь из виду, все деньги изначально были у Фабиана, соответственно положить к нему на вклад больше денег, чем он выдал кредитов никто не может. То есть он всегда требует больше денег, чем выдал.
     
  6. Black_mirror

    Black_mirror Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    14 окт 2002
    Сообщения:
    1.036
    All

    Я не призываю вас винить во всём банки, вступать в КПЕ, или идти бить паразитов. Просто задумайтесь о том, как работает эта система.
     
  7. bogrus

    bogrus New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    24 окт 2003
    Сообщения:
    1.338
    Адрес:
    ukraine
    Black_mirror




    Правильно, я ниже и написал, что дело не в банковской системе и кредитовании как таковом, а в незаконном увеличении денежной массы (игра с курсами) <-- в этом главная проблема, а правильное кредитование и депозитарные операции это полезный инструмент экономики!







    Чесно говоря, я 5-й год работаю в этой системе, но никогда так сильно не задумывался :) Для начала давай прикинем с Фабианом



    [​IMG]



    1. У него в казне 200 золотых монет, 100 он отдает как кредит успешному предпринимателю а и 100 отдает неудачнику б, когда срок истекает а ему возвращает 105 монет, а б возвращает только 55, т.е. для следующего шага (отчетного периода) ему вернули 160 монет, 40 осталось в обращении или как прибыль а, б остался должен 50 монет

    2.3.4. Монет Фабиану возвращают все меньше, а должны ему все больше, таким образом он лишается всех монет, но имеет имущества на 240 золотых (он думает что имеет его именно на такую сумму!)



    Если бы он его продал, то получил бы свои 200 золотых обратно, НО ведь он рассчитывает на свою прибыль ещё 40, а их нету :dntknw: не существует ...



    5.6. Он решает пока оставить это имущество у себя, а другим сказать что кинули не хочется :) Зовет к себе успешного а , говорит что заработал 240 золотых и предлагает выпустить чеки на эту сумму, которые он будет снова давать ему в кредит, тот конечно соглашается (он успешно заработал прошлый раз), в принципе если у б осталось ещё имущество, то он тоже ещё не против попробовать (азарт пока не останется в одних трусах :)



    В общем как бы там не было, сколько бы чеков Фабиан не выпустил сверх нормы 200 золотых, дело пошло ... он запустил великолепный механизм



    7. Фабиан решает продать то имущество и тут проявляется истинная роль денег, кому он его продаст? - себе за 260 чеков или тому у кого теперь его (или вкладчиков) 200 золотых? Правильно ... чеков он себе ещё напечатает, а золота всего 200 :)
     
  8. Black_mirror

    Black_mirror Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    14 окт 2002
    Сообщения:
    1.036
    bogrus

    Спасибо за отличную иллюстрацию.



    All

    Очень всем рекомендую почитать закон О Центральном банке Российской Федерации



    Если кто вдруг не знает, что это за оргацизация и чем она занимается, вот цитата из Конституции Российской Федерации:



    Статья 75

    1. Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.

    2. Защита и обеспечение устойчивости рубля - основная функция Центрального банка Российской Федерации, которую он осуществляет независимо (лебедь, рак и щука прям) от других органов государственной власти.





    Ну и несколько цитат из самого закона (с вопросами и коментариями):



    Статья 2. Уставный капитал и иное имущество Банка России являются федеральной собственностью. В соответствии с целями и в порядке, которые установлены настоящим Федеральным законом, Банк России осуществляет полномочия по владению, пользованию и распоряжению имуществом Банка России, включая золотовалютные резервы Банка России (а где золотовалютные резервы самой России?). Изъятие и обременение обязательствами указанного имущества без согласия Банка России не допускаются, если иное не предусмотрено федеральным законом.

    Государство не отвечает по обязательствам Банка России, а Банк России — по обязательствам государства, если они не приняли на себя такие обязательства или если иное не предусмотрено федеральными законами.

    Банк России осуществляет свои расходы за счет собственных доходов. (Ну прям как частное лицо)



    Статья 6. Банк России вправе обращаться с исками в суды в порядке, определенном законодательством Российской Федерации.

    Банк России вправе обращаться за защитой своих интересов в международные суды, суды иностранных государств и третейские суды. (Защита от кого: от других иностранных государств или от России?)



    Статья 7. Банк России по вопросам, отнесенным к его компетенции настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами, издает в форме указаний, положений и инструкций нормативные акты, обязательные для федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления, всех юридических и физических лиц. (почему это я должен подчиняться постановлениям какого-то частного банка?)

    Правила подготовки нормативных актов Банка России устанавливаются Банком России самостоятельно. (что хочу, то и ворочу)

    Нормативные акты Банка России вступают в силу по истечении 10 дней после дня их официального опубликования в официальном издании Банка России — "Вестнике Банка России", за исключением случаев, установленных Советом директоров. (то есть по их решению постановление может вступить в силу и до опубликования или вообще без оного?) Нормативные акты Банка России не имеют обратной силы. (статья приведена не вся)





    Глава IV. Взаимоотношения Банка России с органами государственной власти и органами местного самоуправления

    Статья 21.

    ....

    Министр финансов Российской Федерации и министр экономического развития и торговли Российской Федерации или по их поручению по одному из их заместителей участвуют в заседаниях Совета директоров с правом совещательного голоса. (куда министрам тягаться с большинством)

    ....

    Банк России консультирует Министерство финансов Российской Федерации по вопросам графика выпуска государственных ценных бумаг Российской Федерации и погашения государственного долга Российской Федерации с учетом их воздействия на состояние банковской системы(воздействие на производство и нормальных людей никого не интересует) Российской Федерации и приоритетов единой государственной денежно-кредитной политики.



    Главный вопрос, на который нельзя получить однозначный ответ из этого закона, - так кто кому подчиняется: Банк Государству или Государство Банку?
     
  9. Stiver

    Stiver Партизан дзена

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    18 дек 2004
    Сообщения:
    812
    Адрес:
    Germany
    Black_mirror





    Почитал я этот закон и честно говоря не понял, чем он тебе так не понравился. По поводу приведенных тобой цитат(кстати довольно неудачно выдранных) и коментариев:







    Во-первых не частное, а юридическое. Во-вторых, а ты что, хочешь, чтобы Центральный банк осуществлял свои расходы за счет бюджета? В-третьих обрати внимание на слова



    Я очень сильно подозреваю, что такие обязательства есть.







    Было бы очень удивительно если бы он этого не мог. Смотри Статью 1. "Банк России является юридическим лицом." со всеми вытекающими.







    С частным уже разобрались. По поводу подчинения - ну а постановлениям какого-то министерства или правительства ты почему должен подчиняться? Где здесь логика? То же самое по поводу
    - перечитай Статью 5.







    Перечитай Статью 7, только полностью и до конца.







    Еще не хватало, чтобы они с ним тягались! Центробанк подотчетен Думе, а не правительству, смотри Статью 5.







    А на вопрос кто кому подчиняется: Конституционный Суд Государству или Государство Конституционному Суду? Вопрос в принципе некорректен. Если под "Государством" понимается исполнительная власть, то это (по крайней мере в идеале) параллельные структуры.



    В общем и целом надо учиться внимательно читать официальные документы, а не разводить панику на ровном месте.
     
  10. const

    const New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    8 апр 2004
    Сообщения:
    121
    2 Black_mirror

    это развод или тебе действительно хочется разобраться в вопросе? Если хочется разобраться, нужно немного ознакмиться с нормальными экономическими книжками (пусть не учебниками), чтобы хотя бы говорить на одном языке. Экономика - такая же наука, как и другие, и сложно ее изучать (именно изучать) на основе пары-тройки публикаций (а именно такое мнение у меня сложилось, читая твои посты, хотя я и сам не великий экономист). Несколько многозначительных фраз, сдобренных соусом идеи всеобщего врага - штука, конечно, хорошая, но нормально структурированных знаний это не дает.

    Извини, если мой пост получился поучительным.
     
  11. Aquila

    Aquila Самурай дзена

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    30 авг 2002
    Сообщения:
    1.467
    Адрес:
    Russia, Moscow
    Black_mirror



    Это аргумент или реплика? Размер ВВП/банковская система в стране и демография не имеют прямой зависимости. Будь то Фабиан или Варфоломей - существенного влияния на эту проблему они не окажут.



    К тому же, если уж на то пошло, то в Пакистане и Судане для мужчин пенсионный возраст - 60 лет (как у нас сейчас). В Иране - либо 65, либо 30 лет стажа. Также необходимо, чтобы работа производила необходимые отчисления в страховой фонд. Явных преимуществ по этому параметру пока не наблюдается.
     
  12. _staier

    _staier New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    3 окт 2003
    Сообщения:
    738
    Адрес:
    Ukraine
    const

    не согласный я





    экономика - это не наука а предмет

    общественного договора поэтому фундаментальных законов в ней нет и быть не может, как договорятся ведущие политические ,промышленные и торговые силы, так и будет



    поэтому и пипец такой произошёл в конце существования советского союза, что "учёные" академики там всякие от истории и экономики стали выдавать общественныей договор

    свободного рынка (существовавший кроме того только в воображении)- за обьективный,вроде закона всемирного тяготения.



    и сломали систему регулирования советской плановой экономики вместо неё предложив фантом невидимой руки рынка, которая расставит всё на свои места - расставила, ага-ж, кого в гроб, кого в эмиграцию кого в нищету...

    (и не будь в россии нефти , Москва бы это точно также ощутила как и все)



    и теперь путин и другие вводят госзаказ, регулирование монополий и тд не потому что они о народе беспокоятся,а потому что иначе - смерть ...
     
  13. bogrus

    bogrus New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    24 окт 2003
    Сообщения:
    1.338
    Адрес:
    ukraine
    Я прочитав эту сказку о Фабиане, тоже сперва повелся, неужели меня кидают ... И это действительно могло бы быть так, оказавшись мы в том времени и обменяв свое золото на его чек, но ведь в статье утверджают что нас обманывают таким способом и по сей день (путем постоянного вливания денег из неоткуда), а такого быть не может, ибо все стремится к равновесию и стабильности, если бы люди что-то теряли и ничего не получали взамен, то лавочку бы давно прикрыли



    Важно понимать, что кредитная история человечества начинается не с золота\чеков, а ещё с мешка пшеницы и раньше, т.е. у успешного а выросло пшеницы больше чем у б, но последнему чтобы выжить надо снова посадить пшеницу, он отдалживает мешок и а выставляет такие условия: - я трудился, делал затраты чтобы вырастить урожай и даром тебе его не отдам, я лучше посажу больше пшеницы и через год у меня будет уже 2 мешка с одного, т.ч. ты можешь взять мешок, но вернешь мне два - а это кредит под 100% годовых! (имеено банки и деньги сыграли важную роль для стабилизации и уменьшения этого процента)



    По поводу закона и контроля за банками, вот реальный пример прошлого года (апельсинова революция):



    В период выборов Донецк, Харьков и др. восточные области распространили по ТВ незаконное заявление обл. администрации что намерены отделится от западных, к чему привел этот шаг?



    - финансовая система по стране одна, банки принадлежат акционерам из разных областей страны

    - клиенты разных банков находятся во многих областях (разсредоточены)



    1. Восточные клиенты-юридические начинают закрывать счета в западных банках и открывать в "своих"

    2. Клиенты-физические подозревая что-то неладное, решают на время выборов забрать свои депозиты

    3. Банки обязаны их вернуть по первому требованию, что и начинают делать

    4. Но ведь не все средства на данный момент есть в распоряжении банка, только малая их часть, остальное роздано в виде кредитов

    5. Потребовать возврат кредита раньше срока банк не имеет права! Есс-но его никто и не вернет, при развале банка этого делать вообще не надо будет :)

    6. Банки, не способные вернуть депозиты развалятся, они это понимают и их акционеры начинаю забирать свой капитал (кстати солидным считается банк, акционер которого имеет достаточно капитала и готов его дополнительно влить для разруления такой ситуации, т.е. возврата всех депозитов, из первой пятерки украинских банков - только два прошли бы это испытание)



    - НБУ делает правильный шаг для сохранения системы, он временно запрещает выдавать банкам депозиты досрочно (люди в шоке, уже начинают ставить крест на своих сбережениях)



    7. Вопрос с провокацией по ТВ решается, виновных наказывают, в течение месяца ситуация стабилизируется, НБУ отменяет свое постановление, система продолжает работать в обычном режиме ...
     
  14. Aquila

    Aquila Самурай дзена

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    30 авг 2002
    Сообщения:
    1.467
    Адрес:
    Russia, Moscow
    В статье также предполагается, что подобная система будет работать вечно, однако в утрированном случае с Фабианом система последнего рухнет, как только держатели чеков решат обменять их обратно на золото, например, в случае войны (в городе завелась банда и жители узнали, что она хочет ограбить достопочтенного ювелира :) ).



    В случае с реальным долларом - тот имеет какое-никакое обеспечение в виде саудовской нефти. Вот если арабы (или мы) начнут торговать за евро или золотой динар - тогда он быстро потеряет свои позиции и миллиона Фабианов будет недостаточно, чтобы как-то поправить положение.
     
  15. _staier

    _staier New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    3 окт 2003
    Сообщения:
    738
    Адрес:
    Ukraine
    Black_mirror



    почитай пост акилы после моего , может прояснится,

    а ты почему "Евреи" с большой буквы написал ?





    если ты не понимаешь для чего нужны банки , трасты , паевые фонды и какова их рольв экономике , может рано тебе ещё размышлять на эти темы ? ты про инвестиции слышал когда нибудь? капитализм без этого практически невозможен.

    bogrus





    тут ты либо не понимаешь элементарных вещей , либо пытаешься манипулировать (без обид)

    поясню



    смотри : Cоветский народ , с огромными затратами в тяжёлых климатических условиях строит электростанцию(алмазную копь,разведывает и строит нефтяное месторождение),



    а пользоваться тем что она даёт будут китайцы( конечный потребитель), причём по той же цене (не выше), что и энергия, которая имеет китайское происхождение, при этом львиная доля прибавочной стоимости уйдёт чубайсу и его хозяевам.



    ты думаешь почему америка продвигает ВТО, свободную торговлю и тд ?



    потому что это игра по правилам, которые выгодны США и другим мощным технологическим державам,которые осуществляют неравноценный обмен ресурсов на высокотехнологичный продукт с огромной долей прибавочной стоимости .
     
  16. const

    const New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    8 апр 2004
    Сообщения:
    121
    2 staier



    :о)
     
  17. _staier

    _staier New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    3 окт 2003
    Сообщения:
    738
    Адрес:
    Ukraine
    Aquila

    очень верно , мало того , однажды уже так и произошло , когда де Голль вывез из страны все наличные доллары и предьявил их к обмену на золото



    на этом золотой стандарт кончился - америка отказалась обеспечивать свою валюту чем бы то ни было.



    после чего советский союз тоже перешёл к международным рассчётам в золотом эквиваленте
     
  18. bogrus

    bogrus New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    24 окт 2003
    Сообщения:
    1.338
    Адрес:
    ukraine
    staier




    По мне то хоть иноприлетяни пускай пользуются, они же тоже телевизор не из пальца высосали







    Слушай, если китайцы завезут к нам телевизоров 20 шт. на человека, сколько он будет стоит?







    А кому эта доля должна уйти, тебе? Тебе платили з/п за то что ты строил станцию, а кто платил? Чубайс, вот он и возвращает свои вложения с прибылью



    Сколько там на самом деле имел Чубайс, таких элементарных вещей я действительно не знаю, но с логикой у меня пока в порядке
     
  19. _staier

    _staier New Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    3 окт 2003
    Сообщения:
    738
    Адрес:
    Ukraine




    да какой там чубайс - это государственная программа

    а где взяло деньги государство?



    а с твоей логикой не всё в порядке потому, что

    ты уверовал в белиберду.



    поясняю экспорт сырья не рентабелен .



    ни одна большая страна не может прожить экспортом сырья

    (таких стран нет)

    в норвегия и эмиратах вместе взятых народу меньше чем в москве живёт.



    я же написал тебе что такое неравноценный обмен

    чем ты недоволен - то ?







    дорого, очень дорого , вряд ли ты сможешь себе это позволить потому что работы у тебя тогда не будет ...



    ну один телевизор ты получишь даром и там тебе будут показывать mtv+reality show dom256+учёных экономистов , которые будут тебе рассказывать что это ничего что 15 миллионов человек обслуживают буровые установки , а остальные дохнут с голоду, зато у каждого есть телевизор бесплатный.



    Да, кстати рассказывать это будут на китайском языке, потому что для такого малого числа людей нерентабельно переводчика нанимать , а русских "учёных" к тому времени уже не будет , уедут пропивать взятки на острова .



    зы

    сколько денег у чубайса не так важно как то где эти деньги работают



    вот пресловутый абрамович вложил свои деньги в экономику великобритании (кто- то скажет так его же выжили - его - то выжили и правильно сделали , но деньги его и так были в западных банках)
     
  20. Aquila

    Aquila Самурай дзена

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    30 авг 2002
    Сообщения:
    1.467
    Адрес:
    Russia, Moscow
    И ещё раз по поводу "ВВП и пенсионного возраста". Существует методика измерения - HDI (Human Development Index), которая берёт за основу несколько параметров: ВВП, продолжительность жизни и грамотность среди взрослого населения (подробнее здесь), а поэтому гораздо лучше характеризует общую благополучность страны, чем один только ВВП. Давайте посмотрим, на каких местах находятся предлагаемые нам в качестве образца (с точки зрения банковской системы, которая рисуется как корень зла и причиной всех недостатков):



    Мы:

    Россия - 62



    Страны, где банки работают по "антиростовщической" системе:

    Иран - 99

    Пакистан - 135

    Судан - 141



    Т.о. страны, где внедряется система банков, работающих (в идеале) по безпроцентной системе, находятся в глубокой дыре. Так имеет ли смысл брать с них пример?
     
Статус темы:
Закрыта.