Низкоуглеводная диета как средство борьбы с "патологической полнотой"

Тема в разделе "ЗДОРОВЬЕ", создана пользователем aa_dav, 2 авг 2023.

  1. aa_dav

    aa_dav Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    24 дек 2008
    Сообщения:
    457
    Краткая вводная: за последние месяца три-четыре сбросил со 102 кг до 85,5 кг без чувства голода и изнурительных тренировок. Наоборот исчез "ночной жор" и во многом нормализовалось состояние организма. Впрочем для таких результатов надо чтобы организм был изначально "ушатан" и для программистов и людей любящих пиво есть очень хороший шанс себе заработать такое ушатывание. О чём собственно и пойдёт речь.

    Итак, если у вас диагностированный диабет второго типа или метаболический синдром или даже ненормальная склонность к лишнему весу, то следующая информация возможно будет вам очень полезной и продлит годы жизни (хотя сразу предупрежу, что подойдёт не всем).
    Для начала новость (англ.):
    https://www.theguardian.com/society/2023/apr/09/british–doctor–pioneers–low–carb–diet–as–cure–for–obesity–and–type–2–diabetes
    "Министерство здравоохранения Великобритании вводит масштабную программу по испытанию влияния низкоуглеводной диеты на ожирение и диабет второго типа.
    Британский врач Дэвид Анвин с 2013 года проводил исследования на своих больных и настолько впечатлился своими результатами, что вот убедил минздрав начать официальные испытания.
    Результаты действительно впечатляют — некоторые люди просто полностью слазят с метформина и сахар остаётся в норме — а это называется ремиссия болезни, что врачи до сих пор считали невозможным для диабета второго типа, типа если он начался, то может только прогрессировать.
    В работе опубликованной Дэвидом утверждается, что среди 186 пациентов на диете в среднем в течении 33 месяцев ремиссия наступила в 51% случаев."

    Удивительно, но такую казалось бы очевидную вещь, как сокращение числа потребляемых углеводов до сих пор как то слабо очень в научной среде рассматривали как метод снижения сахара в крови. Но всё больше и больше результатов появляется и это происходит прямо сейчас.

    Прежде всего обозначу прямую связь инсулинорезистентности (метаболический синдром) с избыточным весом. Если у вас упорно держится лишний вес и какими либо диетами неохотно сбрасывается, то настоятельно рекомендую проверить свой сахар в крови в клинике. Сейчас кроме старой доброй "сахарной кривой" есть новый метод на "гликированный гемоглобин" который за один забор крови даст картину, не надо пить глюкозу и несколько часов сидеть в клинике.
    Есть очень большая вероятность, что у вас всё нарастающая проблема современности — метаболический синдром, что выражается в постоянно повышенном уровне сахара в крови который постепенно переходит в сахарный диабет второго типа чётко ассоциированным с набором лишнего веса.

    Биохимия процесса насколько я понимаю очень простая — в крови много сахара и естественным образом запускается и стимулируется процесс превращения сахаров в жиры. Такие люди будут полнеть даже на овсянке с гречкой — любые крахмалистые продукты в конечном итоге превращаются в глюкозу крови и несмотря на гликемические индексы всё равно отложатся в килограммах жировых прослоек на боках. Согнать их можно только строгими изнурительными диетами и/или тренировками когда организм загоняется в безусловный дефицит прихода/расхода калорий, что вызывает чувство голода.

    Но вот я попробовал низкоуглеводную диету и о чудо!
    В первый же месяц совершенно естественным путём ушли пять килограмм. Нормализовался сахар. Раньше я пил 2 грамма метформина (сахаропонижающее средство для диабетиков) в день. Сейчас уже снизил до 0,5 грамма и сахар абсолютно в норме какой не было с метформином. И главное — никакого голода, никаких страданий и больше того — пропал "ночной жор". Просто пропал.
    Вес просто уходит (он у меня был за 100).
    Похоже, что оборвав приём углеводов я разорвал порочную связь "высокий сахар –> отложения жира" и организм просто стремится к своему естественному весу.

    Суть низкоуглеводной диеты в том чтобы почти прервать поток входящих с едой в организм углеводов — потребляемый сухой вес углеводов в сути должен быть не больше 50 грамм. Отпадают все крупы и всё что базировано на них. Фрукты и овощи где углеводов больше 5% тоже.
    Надо заметить, что наш организм содержит быстрый запас углеводов в печени в гликогене — животном аналоге крахмала и очень быстро расконсервирует эти запасы в глюкозу крови. Поэтому первые два дня чтобы стимулировать дожигание запасов гликогена желательно есть только белок и жир даже без овощей. В дальнейшем желательно поддерживать баланс тарелки таковым: 50% (веса) овощи с содержанием углеводов ниже 5% (огурцы и помидоры как пример), 50% белки и жиры (мясо, рыба, творог, сыр, яйца и т.п.).
    Есть относительно жёсткий вариант диеты называемый кетодиетой когда белко–жировая порция еды на 50% состоит из жиров. Она особенно стимулирует сжигание жиров. Дело в том, что организм человека умеет превращать углеводы в жиры, но жиры в углеводы превращать не может. А вот белки может разбирать и перекомбинировать на что угодно, включая углеводы, но делает это неохотно. Кетодиета пытается даже этот путь придавить и 70%–80% калорий берет из жиров (четверть тарелки по массе).

    Лично я просто не смог есть столько жира и получается что придерживаюсь просто низкоуглеводной диеты, но это дало ошеломляющий результат: нет голодный терзаний, сахар в крови нормализовался, вес планомерно уходит. Вообще нет ощущения, что это "диета" которую надо выстрадать. Придерживаться могу сколь угодно долго. Однако набирая калории белками надо учитывать, что они будут превращаться в углеводы и здесь уже надо поддерживать нормальную физическую активность чтобы успевать их выжигать до того как они запасутся в печени и прервут состояние кетоза. Но это означает просто "нормальная физическая активность", а не изнурительные тренировки в спортзале. Полчаса ходьбы в день, например, уже достаточен. Тут правда факт, что каждая сожжённая тренировками калория в состоянии кетоза и всего вышеописанного будет очень хорошо и быстро влиять на показания весов.

    Есть много нюансов, поэтому погуглите и найдёте. Нельзя, например, прибегать к этой диете если если диабет первого типа или сахар натощак уже больше 15 ммоль/л. На вопросы отвечу в комментариях. Еще не всем, например, даётся легко настолько категоричный отказ от углеводов. Для людей здоровых кето–диета в принципе не имеет настолько сильных выгод как людей с повышенным сахаром в крови.
    Но есть важный фактор: скачки инсулина и сахара в крови у диабетиков провоцируют чувство голода и тягу к сладкому. Поэтому после нормализации сахара и исключения скачков инсулина у вас сильно упадёт желание сожрать печеньку и конфетку. Мне тут повезло, с рождения сладкое не особо люблю.
    Непонятно пока долговременное влияние низкоуглеводной диеты на долговременные последствия — есть исследования, где придерживание диеты такой до двух лет не несет никаких рисков, но есть исследования по многолетним придерживающимся — там есть вред костям и повышенный риск образования камней в почках - за последним надо следить (они не есть причина отказываться от диеты, т.к. растворяются соответствующими лекарствами - но каких и как надо узнавать только у врачей). Поэтому я пока буду придерживаться перерывов через полгода или около того. Посмотрим.
    Но опять таки важный фактор тут то, что при нормализации сахара инсулинорезистентность уходит и вернувшись на обычную диету вы по идее должны нормально и полноценно усваивать углеводы. По крайней мере какое то время.

    В общем если у вас обозначенные проблемы, то рекомендую обратить самое пристальное внимание. И если есть знакомые с такими проблемами — тоже расскажите. Возможно сильно им поможете.
     
    R81... нравится это.
  2. UbIvItS

    UbIvItS Well-Known Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    5 янв 2007
    Сообщения:
    6.242
    aa_dav, тут Вопрос не столько в диетах, сколько в умение программировать свою собственную психику: любая диета не сможет подавить жор, когда нервишки перенапрягаются. я вот каши ем (рис, гречка..) + мясо + Вода.. мёд и сахар тоже потребляю, но из-за стола выхожу в основном голодноватым, но это ощущение подавляю переключением на другие Вопросы :)
     
  3. aa_dav

    aa_dav Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    24 дек 2008
    Сообщения:
    457
    Тут вот какой прикол. Кетодиета эффективно подавляет чувство голода. При тех же потребляемых калориях чувство голода ощутимо и реально снизится. Собственно поэтому и пропадает ночной жор.
    И тут интересно почему это происходит. Сама кетодиета нацелена на минимизацию уровня глюкозы в крови - а глюкоза это основной поставщик энергетических калорий в тело. Для краткосрочных вынужденных затрат поэтому организм держит в печени запас гликогена - животного аналога крахмала который быстро может превратить в глюкозу и вбросить в кровь при резких физических нагрузках.
    Однако оказавшись совсем без глюкозы и исчерпав её гликогенные запасы организм переключается в режим расщепления жиров на так называемые кетоновые тела - остатки расщепления жиров - и начинает питать мышцы и всё остальное ими.
    Те кто знаком с понятием "кардиотренировка" знает, что надо терзать организм 40 минут велотренажёра с пульсом около 120+ чтобы организм перестроился (кратковременно) и начал сжигать жиры вместо гликогена. То есть каждая минута после сороковой будет минутой сжигания жира при такой тренировке.

    Так вот кетодиета в принципе лишает организм гликогена и глюкозы без тренировок вообще. Это приводит к двум значимым эффектам: организм всё время расщепляет жиры и питается ими. Не надо 40 минут интенсивно крутить педали. Во вторых - прекращаются скачки сахара и инсулина в крови - в крови сахара сохраняется критический минимум примерно на одном уровне.

    Вот последний эффект очень важен для чувства голода, т.к. если посмотреть на англовики в статью про голод https://en.wikipedia.org/wiki/Hunger_(physiology) то можно увидеть в разделе "Premeal hunger", что организмы наши на самом деле начинают терзаться чувством голода еще до следующего приёма пищи когда ощущают падение уровня сахара в крови. Когда мы кетодиетой избавляемся от скачков сахара в крови - мы выбиваем стул из под ног этого механизма. Чувство голода наступает медленно, плавно и неохотно. Ночной жор у меня пропал совсем вовсе, хотя раньше я редкий день не щурился в 12 ночи перед открытым холодильником.
    Особенно всё это обострено у людей с диабетом второго типа или тех у кого возникло пограничное перед диабетом состояние "метаболического синдрома" - это когда сахар в крови натощак (поутру) превышает 5,5 ммоль/л (выше нормы), но не достигает 7,0 ммоль/л (выше 7 уже диабет). Даже просто с повышенным сахаром организм впадает в состояние называемое инсулинорезистентностью (что по сути - второе название диабета второго типа).
    У человека повышаются как уровень сахара в крови по сравнению с нормой так и уровень выбрасываемого в кровь инсулина.
    А инсулин не только гормон предназначенный для усваивания сахара клетками - он так же гормон преобразования этого сахара в жиры (стимулятор липогенеза) и накопления этих жиров в жировых клетках.
    В результате человек с метаболическим синдромом или диабетом второго типа становится патологически жирным - ему хочется есть, ему хочется пить (по другим причинам кроме вышеозвученных, но да), но даже если он питается постной гречкой и овсянкой - его организм будет перемалывать крахмалы в углеводы, закачивать их в кровь, нагнетать инсулин и откладывать всё это в жировые депо. И на любые попытки физических тренировок (вызывающих резкое падение сахара) реагировать лютым голодом и миражами о кусках обтекающих салом шкварок. И психика тут не при чём - это чистая физиология. Разумеется нужно очень много психики чтобы просто пытать себя голодом и тренировками пытаясь сбросить вес - так много, что это практически подвиг, который после своего завершения обратится регрессом назад потому что причины озвученные не нейтрализованы.
    Это всё факты которые я прочувствовал на себе. И кетодиета разрубает этот гордиев узел нахрен и сразу. Потому что как раз нейтрализует причины патологической полноты от инсулинорезистентности.
     
    Последнее редактирование: 2 авг 2023
  4. TrashGen

    TrashGen ТрещГен

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    15 мар 2011
    Сообщения:
    1.181
    Адрес:
    подполье
    /me полгода практикует ночной жор (если есть чо), тк двадцать уже лет весит 66кг независимо от рацыона. За время ночного жора набрал до 70кг, передайте всем знакомым, что трещгене даже ночной жор не особо помогает, вдруг им поможет, чего и всем желаем ,)
     
  5. aa_dav

    aa_dav Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    24 дек 2008
    Сообщения:
    457
    Если это развивается и прогрессирует, то может быть как раз признаком начала метаболического синдрома.
    Все же в курсе что Америка жирная? Это потому что там треть всех взрослых старше 30 лет имеют метаболический синдром.
    (c) wiki

    Это такая штука которая зарабатывается годами при определенных привычках питания - раскачиваются инсулиновые качели и приплыли - в конце дороги - диабет второго типа. Который тоже прогрессирует если не заняться по серьёзному проблемой.
     
  6. TrashGen

    TrashGen ТрещГен

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    15 мар 2011
    Сообщения:
    1.181
    Адрес:
    подполье
    Нет, бро, я жру не потому что хочу есть, а потому что хочу весить хотя бы 76 при росте 176. Хоть раз в жизне весить не легче, чем вырос
     
  7. UbIvItS

    UbIvItS Well-Known Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    5 янв 2007
    Сообщения:
    6.242
    есть шутка такая и правда жизни в одном флаконе - "любой может жить хорошо, а попробуй пожить плохо". чел тело хорошо жить долго не может, даже 90+ лет - это маленький срок. А вот плохо жить можно гораздо дольше. плохо жить - это когда организм наращивает уровень своей адаптивности/выносливости: эффективная психика позволяет скорешиться с широким диапазоном Микробиоты и эти ребята решают остальные Вопросы (метаболизм, восстановление клеток и иммунная система).
     
    TrashGen нравится это.
  8. Rel

    Rel Well-Known Member

    Публикаций:
    2
    Регистрация:
    11 дек 2008
    Сообщения:
    5.320
    Вот оно - легендарное тело двадцатилетнего...
     
    TrashGen нравится это.
  9. TrashGen

    TrashGen ТрещГен

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    15 мар 2011
    Сообщения:
    1.181
    Адрес:
    подполье
    Rel, дада, чем больше потребляю соевых фастфудов по красной в цене в пятёрочке, тем больше гажу в унитазы и интронеты. Кстати, тело стареет, мышление порастает багами, старые травмы напоминают о себе, только вес всё тот же мб метаболизм и всё такое, хз. Хотя, поголодать, без излишнего энтузиазма, никогда не считал чем то бесполезным для изнеженно-охоевшей тушки меня, а сталобыть, и кого угодно, а их тут есть
    --- Сообщение объединено, 2 авг 2023 ---
    ..и немедленно заеbенил тарелку пнрловки на ночь!^^
     
  10. Application

    Application Active Member

    Публикаций:
    1
    Регистрация:
    15 окт 2022
    Сообщения:
    110
    После тщательного многолетнего отбора, в последнии годы выработалась идеальная диета, не только пищевая но и информационная. Из всех источников информации оставил только телевизор. Смотрю Россию 24, первый канал, и Соловьев live. Из продуктов покупаю продукты марки 'Каждый день', и не только алкогольные. При таком образе жизни(низкоуглеродный у-вэй) экономится уйма времени которое можно потратить на выплачивание долгов по жкх и штрафов
     
    Последнее редактирование: 3 авг 2023
    TrashGen нравится это.
  11. aa_dav

    aa_dav Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    24 дек 2008
    Сообщения:
    457
    Низкоуглеводное - это да, в принципе оно.
    Желательное весовое соотношение - 50% овощей с содержанием (усваиваемых! клечатка не в счёт) углеводов <5% и 50% белков и жиров.
    Но это лишь общая рекомендация. Клечатка из овощей для наполнения желудка, витамины оттуда же и так далее.
    Главное понимать, что главный принцип - это исчерпания запаса углеводов в организме до минимальных. Совсем лишаться углеводов, кстати, нельзя, надо потреблять их до 50 грамм в день для поддержания некоторых процессов в организме которым они нужны. Однако надо помнить, что организм может синтезировать углеводы из белков, поэтому это тоже не совсем железобетонное правило.
    Поэтому всё где нет большого количества углеводов подходит. Например если из рецепта салата "сельдь под шубой" удалить картошку и больше положить яиц - будет очень вкусно и попадёт под диету.
    --- Сообщение объединено, 3 авг 2023 ---
    Замечу еще, что если физически совсем бездействовать, то организм может выпасть из состояния кетоза сумев накопить гликоген синтезировав глюкозу из белков. Это мне лично легко заметить - просыпается острота чувства голода. Тогда нужно просто проявлять физическую активность пока чувство голода не исчезнет и поддерживать её. Обычно это совсем немного - полчаса велотренажёра раз в два дня или эквивалентное количество ходьбы и т.п. Это тоже важно, т.к. если совсем сиднем сидеть, то диета будет бесполезной. Организм в мышцах в первую очередь жгёт глюкозу - поэтому нужно ровно столько физической активности чтобы успевать сжигать все её избытки и синтетическое производство. По моему опыту это где то 200 ккал в день или около того, но это уже индивидуально скорее всего.
     
    Последнее редактирование: 3 авг 2023
  12. aa_dav

    aa_dav Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    24 дек 2008
    Сообщения:
    457
    Чистый спирт не противоречит кетодиете, причём надо учитывать, что он сам по себе загружая печень очень хорошо роняет сахар - если вы диабетик второго типа и уже принимаете препараты, то это надо контролировать всё глюкометром.
    Однако вино чаще всего содержит уйму сахара, поэтому допустимо только сухое вино. Оно конечно не всем нравится. Пиво конечно же тоже злейший враг кетодиетчика.
    Однако если речь идёт про злоупотреблениям раз там в месяц, то как по мне так допустимо - в кетоз за день-два вернуться нетрудно даже если выбиться из него сладким. Но если выбиваться из кетоза каждую неделю, то это будет топтание на месте.
    --- Сообщение объединено, 3 авг 2023 ---
    (я по секрету скажу - если бы я не выбивался часто из кетоза пивом и ленивой жопой на фоне жары когда ни физически двигаться не охота ни искушения попить пивка сил нет преодолеть, то весил бы уже килограмм на десять меньше)
     
  13. R81...

    R81... Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    1 фев 2020
    Сообщения:
    146
    Мои поздравления.
    Печень и поджелудочная?
    Туда же совет - жиры должны быть качественными!
    Пример: купили сельдь "Матис" в стеклянной банке.
    В первый раз хорошую, а через месяц там же плоховатую - съедобную, (без последствий, но по вкусу старье). И такое везде.
    --- Сообщение объединено, 3 авг 2023 ---
    Мои поздравления.
    Печень и поджелудочная?
    Туда же совет - жиры должны быть качественными!
    Пример: купили сельдь "Матис" в стеклянной банке.
    В первый раз хорошую, а через месяц там же плоховатую - съедобную,
    (без последствий, но по вкусу старье). И такое везде.
     
  14. aa_dav

    aa_dav Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    24 дек 2008
    Сообщения:
    457
    Риски для органов я озвучивал - повышенный риск образования камней в почках в силу изменения химического состава крови (кетоны вместо глюкозы) и смещения пэ-аш и продуктов распада жизнедеятельности. Это надо контролировать, но лечится таблетками растворяющими камни. Тут весь вопрос какого именно характера эти камни чтобы выбрать правильный медикамент если они появились - поэтому это только через врачей надо делать.
    Поджелудочная казалось бы должна страдать от обилия жирного, но лично у меня по ней никаких изменений не чувствую. А она у меня не айс. Пивом как раз просажена. Но не беспокоит.
    Насчёт жиров вообще в научной среде уже давно единства нет кроме разве что трансжиров которые в природе образуются мало и их не надо и омега-3 которых в природе немного и надо больше. А вот насыщенные/ненасыщенные, животные/растительные, обтекающие холестерином или нет - тут давно споры что на самом деле происходит. Понятно что прогорклые тоже в любом случае не айс, но в целом бояться природных жиров не надо.
    Тут вот какое размышление: если кетодиета помогает вам худеть это значит, что вы избавляетесь от жиров, а значит потребляемые жиры сгорают тоже. Поэтому пока худеете заморачиваться тем можно ли есть три яйца в день или не стоит не надо. Это всё сгорает в топке похудения, так что можно не париться. Вот когда уже выйдете на стабильность - тогда есть повод задуматься. Но что круто, что, например, такая штука как диета Дюкана утверждает, что после полугода-года низкоуглеводной диеты клетки организма восстанавливают чувствительность к инсулину (происходит длительный и обратный процесс тому как зарабатывается метаболический синдром - из-за малых концентраций инсулина клетки наоборот повышают количество рецепторов к нему, а не понижают когда его концентрации ненормально велики), а значит поправив инсулинорезистентность можно будет вернуться к обычному режиму питанию с крахмалами и углеводами, но уже относится к ним нормально, не доводить до резких пиков и систематических качель (типа сладкий чай каждое утро до еды и т.п.).
    Я еще не уверен, что последнее произойдёт в полном объёме, но теоретически это выглядит разумно и диета Дюкана помогла, например, такому персонажу небезызвестному как Тёма Лебедев.
    Только он модифицировал диету Дюкана назвав продукт диетой Дюкана-Лебедева - единственное его изменение это спиртовозлияния в любых количествах.
     
  15. R81...

    R81... Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    1 фев 2020
    Сообщения:
    146
  16. aa_dav

    aa_dav Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    24 дек 2008
    Сообщения:
    457
    Хороший расклад. Я бы только снизил степень категоричности по части строгости диеты. Я, например, преимущественно ем белки, то есть сижу не на кетодиете, а просто низкоуглеводной. Истинная кето как может стать понятно почитав там - это довольно жёсткий режим и жёсткие требования к диете, что опять таки может быть проблемой для выдерживания. Тем не менее кетоз можно достичь и сохранять без такой жёсткой строгости соблюдая принцип описанный мной в предыдущем сообщении - главная цель состоит в том чтобы сжечь глюкозу (а она сжигается первой при мышечных усилиях) и её запасы в виде гликогена в печени и держать этот бак "пустым". Организму не останется выбора кроме как переключится на преимущественное питание жирами и всё получится. Поэтому если диета не строгая кето-, а с послаблениями по белкам и с меньшим чем полагается количеством жиров, то это можно купировать приложив мышечные усилия и "дожечь" излишки глюкозы физически. При резком ограничении углеводов на входе до количества не более 50 грамм в день это сделать легко просто проявив умеренную физическую активность. Например кому то типа продавца-консультанта в магазине постоянно нарезающему круги от клиента к клиенту на склад и обратно ничего в принципе делать дополнительно не надо будет. А вот программистам сидящим круглый день за столом да - тут надо приложить небольшие, но усилия.
     
  17. UbIvItS

    UbIvItS Well-Known Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    5 янв 2007
    Сообщения:
    6.242
    и вот тута начинается самое интересное... :) кто-нибудь покажите мне эскулапа, кой долго живёт и/ль имеет приличный уровень Здоровья - вероятность встретить динозавра на Арбате и того вышей :)
     
  18. aa_dav

    aa_dav Active Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    24 дек 2008
    Сообщения:
    457
    С врачами конечно всё не так гладко как хотелось бы. Я в первопосте приводил цитату - британское министерство здравоохранения только в этом году обратило внимание, что радикально сократив углеводы в диете можно натурально лечить диабет второго типа. Болезнь известная сотню лет, известно чем вызываемая - но такую простую мысль как исключить из рациона практически главную проблему с обменом веществе - за сотню лет не догадались. И кормят гречкой в здравницах диабетиков "стол №9". Вот у лактозонепереносимых догадались что им не надо лактозу есть. У больных целиакией догадались что им не надо есть глютен. А у диабетиков не догадались, что их главный бич - углеводы в целом и что их тоже не надо есть. Загадка века.
     
    R81... нравится это.
  19. UbIvItS

    UbIvItS Well-Known Member

    Публикаций:
    0
    Регистрация:
    5 янв 2007
    Сообщения:
    6.242
    aa_dav, современная пища имеет высокий уровень токсичности в силу применяемых методик, тч простой отказ от вредных продуктов во многом ведёт в тупик.
     
  20. Application

    Application Active Member

    Публикаций:
    1
    Регистрация:
    15 окт 2022
    Сообщения:
    110