Программирование x86 в защищённом режиме

2The Svin:

>> Вот, как ты думаешь, стиль твоей фразы, которую я

>> только, что процитировал, присуща стилю, обычному

>> для "просто обзоров"?

Эээ.. Простите, не уловил логики.. ))

 

_CC

Логика это наука исследующая утверждения и выводы из них (новые полученные утверждения). А я вопрос задал. Ты вопрос не понял? Так следует понимать

? Или как-то иначе?

sergh

Я вроде ясно сказал - почитай Григорьева, если предмет не станет ясен и после этого - тогда можем продолжить разговор. Если тебя такое предложение не устраивает - я ничем кроме поверхностных заявлений, которых тебе и без меня насыпят, помочь не смогу. Это не понты - у меня просто нет времени, вести детально разговор, ещё при таком априори настроении типа "не знаю, но это и неважно", - это что мне бесплатно тебя переубеждать что-ли да ещё против твоей воли - уволь

Вот описание дескриптора приведённое тобой постами выше - его в таком виде действительно нельзя давать - плохо структуировано и загромаждено. Но для того, чтобы его дать красиво наглядно и структуировано, мне с моими убогими способностями понадобится почти неделя перебора в голове и на бумаге разных вариантов табличек-схем-описаний, чтобы детальность не исчезла но появилась для глаза структуированность и стали видны логические связи.

Объединить в табличке схеме единые сущности (например байты базы - одним цветом, байты флагов определённой группы другим цветом, другой группы - третьим и т.д) цветово. А расшифровки давать по этим группам.

Обязательно забежать вперёд и рассказать почему байты базы разбросаны по дескриптору (т.е. рассказать о дескрипторах для 286го) - иначе вопрос об это как заноза будет сидеть в голове читателя сколько б ты не говорил "потом, потом.."

Возможно вообще я бы интерактивную программу - справку написал.

Но на это нужно время. Действительно нет его. 5 минут потратить почитать конференцию, ответить на что-то простое могу. А писать за тебя - нет времени.

Я повторюсь (мои три последние копейки на данный момент), из моих предыдущих слов можно сделать по крайней мере один вывод. Когда вообще идёт разговор о "совместимость" следует разделять его на совместимость по опкоду (о которой ты почему то начал говорить в совсем не подходящем месте) и совместимость режимов. Когда речь идёт о режимах, то такая вещь как опкод (общая для подавляющего числа команд) - не рассматривается в вопросах совместимости режимов. Когда идёт речь о совместимости режимов - там рассматривается совместимость в смысле формирования адреса

(во всех его ипостасях) и работы с прерываниями. Именно об этом ты и не упомянул когда начал говорить о совместимости процессоров IA32 в реальном режиме с режимом 8086.

У них действительно в смысле совместимости по режиму - совместимость неполная.

Ты же сам пишешь, что в любом случае мы переходим в защищённый режим из реального режима I32. Ну и что произойдёт если исходя из твоих слов читатель посчитает, что вся разница то в режимах - наличие опкодов которые ранее вызывали исключение а теперь - нормальные, и основываясь на этом неверном представлении, сделает (полностью приемлимые для 8086) трюки с заворачиванием адреса, или выстроит логику реакции на прерывания в реальном режиме (что приемлимо на 8086) на основании того что NMI будет дёргаться и до IRET?

У него ж сглючит всё.

И что ты ответишь на вопрос почему сглючило? Типа я не о том писал? Это ведь сглючило ещё в реальном режиме. А я писал о защищённом.

Дык переход и ориентация туда-обратно IMHO неотъемлимая часть понимания защищённого режима, мы ведь сразу в него не попадаем





Меня удручило немного как развивался наш разговор (не в смысле каких-то личных чувств, а просто какое-то тотальное недопонимание), т.е. я полностью потерялся и дизориентировался читая ответы на свои замечания, вобщем пока я устраняюсь от разговора.

 

2The Svin:

В данном контексте - не уловил логики в вашем вопросе.. Какое отношение имеет стиль моей фразы к обсуждаемой теме?.. Я ни словом не обмолвился о стиле изложения статей: мы говорим не о том, как написаны статьи, а о том _что_ в них написано..



>> пока я устраняюсь от разговора

Надеюсь вы еще вернетесь.. ))

 

Т.е. "обзорные" и "детальные" тексты обычно стилем не отличаются. Кстати, ты избежал ответа на вопрос. Мне казалось любой "свободомыслящий" предпочитает когда его спрашивают, тому когда ему настырно подсовывают свои мысли. Я сделал попытку послушать мнение, мнение мне своё не сказали. Зато объяснили "о чём мы говорим". Давай ка наглости поубавим, и слово "мы" ты для начала начнёшь заменять на "я". Так вот после внимательного прочтения твоей реплики про "обзорность", я своей бестолковкой понял что если выделить основной твой "пойнт" то можно его назвать примерно "как нужно писать чтобы было понятно начинающему", причём слово "понятно" - здесь было ключевым. Я правильно тебя понял? При этом утверждалось, что "обзорность" - как раз способствует такой "понятности"

Так?

По поводу (уже несколько отстранённо от темы)

"не как написаны статьи, а о том _что_ в них написано.."

я с трудом для себя могу провести грань между "что" и "как" в образовательной статье. Как ты различаешь это?

Помню дедушка Ленин ещё говорил "форма содержательна", у автора мне как импонировали зачатки очень неплохой формы.

Если под "как" (видишь как я осторжничаю, чтоб не сказать что-то "за тебя" всё время "если" вставляю, а почему? не догадываешь? просто немогу определённо сказать что понял тебя правильно. и кто тут виноват?) имелась ввиду некая техническая составляющая (изложенная в любой произвольной форме) то тогда вообще нет смысла ничего писать - эта техническая информация уже изложена и в "обзорной" и (очень редко) в детальной форме. Если сам автор всё же взялся писать, то наверняка, потому, что форма то как раз его и не устроила (причём во введении он как раз ссылается на источники по форме, среди которых как раз кое-какие по форме ему импонируют, про содержание - молчу)

Это ещё раз к вопросу "что" и "как".

Я вот уже 6 источников с одним и тем же "что" по интересующей меня теме прочитал. Прийдётся видимо искать 7ой, где "как" будет написано наконец "так", что мне станет понятно "что".

 

2The Svin:

Ну что же вы нервничаете?.. Честно говоря, не рассчитывал на такую реакцию..

>> Т.е. "обзорные" и "детальные" тексты обычно стилем не отличаются

Стиль - это стиль изложения материала?.. О нем завели речь вы - я вообще этого не касался.. Для меня важна информационная составляющая..

>> утверждалось, что "обзорность" - как раз способствует такой "понятности"

Да.. Это мое мнение, которое было высказано еще в первом моем ответе, а потом пошла какая-то сумбурная беседа, цель которой я никак не могу понять..



>> я с трудом для себя могу провести грань между "что" и "как"

Здесь: "что" - информационная составляющая текста..

"как" - тот самый преславутый "стиль изложения"..

>> Если под "как" ... имелась ввиду некая техническая составляющая

См. выше..

>> дедушка Ленин ещё говорил "форма содержательна"

Возможно.. Но мы (ой.. простите - я) говорю о технической литературе, а применительно к ней я так не считаю..



А если говорить по поднятой вами теме, то для меня "как" не существенно (применительно к технической литературе).. Важно "что".. И если переформулировать вашу последнюю фразу относительно моего представления, получаем - для меня важно, "что" в одном источнике так (без кавычек), чтобы лучше уяснить и усвоить "что" в другом источнике.. По сути это и есть мой взгляд на данную ситуацию..



>> и кто тут виноват?

Да.. (тяжело вздыхая).. Риторический вопрос.. )

>> выделить основной твой "пойнт"

Что есть "пойнт"?..



Вы это хотели от меня услышать?.. А вообще спасибо за такие внимательные ответы, хотя в данном случае весь этот разговор абсолютно бессмысленен..

 

Не понял... Я как удав спокоен

Ты что, исписался? Объясняю тебе по слогам уже )

А это признак терпеливых и эмоционально устойчивых.

Так задаю тебе хладнокровно и терпеливо в который раз уже вопрос:

1. как ты их разделяешь и определяешь?

2. какая новая "информационная составляющая" отсутствует в документах Intel и присутствует в документе, который ты бы хотел видеть.



Вот ведь твои слова буковка в буковку:

Что тут написано то про что и как?

Разве здесь не написано иными словами

"выкинуть побольше информационной составляющей"

Ты видно и дальше будешь как уж на сковородке крутится и вместо ответов на конкретные вопросы беседовать о "неожиданных реакциях" заблудившись в своих противоречиях.

Очевидно на данный момент следующее:

1. Ты прав - действительно твои посты прочитали внимательно и постарались (чуть ли не вопреки твоему желанию) разобраться с тобой же что ты там пытаешься сказать.

2. Ты прав - действительно для новичка будет много новых понятий. И вот главным будет для него - их понять Так что нужен не короткий или длинный документ для этого, а Понятный. И если для того чтобы понять нужны детали, и без них можно под понятием понять разное, - то детали должны быть чётко и определённо изложены.

3. Техническая литература пишется на человеческом языке, а язык этом может как неопределённым, косным, скучным, неточным так и ясным, образным, точным, интересным. Так что это бред про то что в тех. литературе стиля и формы нет. Они есть и имеют не меньшее значение чем где либо, на них (форме и стиле) лежит ещё большее требование к отточенности чем худ. литературе, так как помимо прочего язык этот должен быть ещё и строгим в определениях. Это как раз худ. лите считается, что каждый читатель видеть может в образах своё, а вот в технической нужно чтобы каждый читатель увидел и понял что надо и как надо. Так что не надо ля-ля про неважность формы в тех. документации. Ты же противоречишь сам себе - если форма не важна - ты должен был сказать - не пишите про защищённый режим - про него уже всё написано Интелом.

4. И последнее: вопрос мой был вызван тем, что в "обзорах" стиль обычно именно такой как в твоей фразе про "обзор"

Т.е. фразу твою можно понять по разному, иначе говоря это неопределённая фраза, а такие - удобны только для авторов фраз (к неопределённым фразам очень трудно придраться - автор всегда может сказать, что его поняли неправильно - и действительно - понять можно ведь по разному), а вот для читателей - это просто Бесполезное чтение, так как чтобы двигаться вперёд, нужно быть уверенным, что всё необходимое ты понял, и понял одназначно. И лучше прочитать страницу объяснений, в которых тебе будет понятно каждое слово и весь ход рассуждений, чем одно "общее обзорное" предложение, которое ты будешь перечитывать по сто раз, и думать "а то ли я понял?", и мучится неопределённостью и думать у кого-бы переспросить чтобы выяснить наверняка и дураком не показаться.

Из английского это. Извини если запутал.

В данном контексте "суть сказанного".

 

"Не думаю, что смогу переубедить, но хотя бы попытаюсь."

Я вовсе не говорю что тебе обязательно нужно делать эти описания. Может быть твой подход в чем-то верен. Просто лично мне при чтении намного удобней получать сразу полное описание чего-либо. А когда описана только часть полей, это как-то.. сковывает мышление.. Не обязательно же углублятся в их описание, просто оставить чуть-чуть информации о каждом, как в твоем примере.

Могу лишь предложить у каждого ненавистного тебе поля писать "Не заострять внимание", но краткое описание все же делать.

 

2The Svin:

>> Я как удав спокоен

Я рад за вас.. ))



>> Что тут написано то про что и как?

Здесь ничего об этом не сказано.. Но зато изложена моя мысль, которой я высказал свою точку зрения; и, смею повториться, этот разговор не имеет абсолютно никакого смысла.. )

>> "выкинуть побольше информационной составляющей"

По сути да.. Иначе говоря принцип можно выразить так: идем от простого к сложному..

>> в тех. литературе стиля и формы нет

Немного не так: для _меня_ он не так важен, как собственно информация..

>> 4. И последнее: вопрос мой был вызван тем ....

Ага.. Наконец-то понял..



Ваши рассуждения выглядят довольно здравыми и логичными, только ваша проблема в слишком внимательном отношении к моему мнению.. Это просто точка зрения, которая совсем не обязательно должна быть парадигмой для других..

 

The Svin



>> Я вроде ясно сказал - почитай Григорьева, если предмет не станет ясен и после этого - тогда можем продолжить разговор.



Ты знаешь, я читал руководство Intel. И даже понимал написанное (про TSS я только сейчас прочитал, до этого не надо было). Я сомневаюсь, что у Григорьева больше информации.



Как мне кажется, мне ясно. Мои примеры работают так, как должны. Пока был только один непонятный момент, но он не связан с защищённым режимом. Кстати, спрошу в форуме.



>>Вот описание дескриптора приведённое тобой постами выше - его в таком виде действительно нельзя давать - плохо структуировано и загромаждено.



Так, хоть в чём-то мы согласны.



>>Объединить в табличке схеме единые сущности (например байты базы - одним цветом, байты флагов определённой группы другим цветом, другой группы - третьим и т.д) цветово. А расшифровки давать по этим группам.



Видел я реализацию этого подхода у BrokenSword-a, мне не очень понравилось. Я объединяю по темам. Сначала идёт тема управления памятью и всё, что к памяти не относится я убираю нафиг. __MC, правда, говорит, что ему было бы проще, если бы всё было сразу. Не знаю, может он и прав, не могу взглянуть "чистыми" глазами, я, к сожалению, уже сам знаю формат дескриптора.



>> Обязательно забежать вперёд и рассказать почему байты базы разбросаны по дескриптору (т.е. рассказать о дескрипторах для 286го) - иначе вопрос об это как заноза будет сидеть в голове читателя сколько б ты не говорил "потом, потом.."



Это есть. Да что я описываю, вот тебе прямая ссылка, прочитай две странички, не убудет



http://sergh.pisem.net/protected/02_segments.html#IDAILIVC



>> А писать за тебя - нет времени.



А я тебе и не дам за меня писать Мне это самому интересно.



>> У них действительно в смысле совместимости по режиму - совместимость неполная.



Ок, я напишу, что полной совместимости нет, а есть много мелких отличий. Но подробно туда лезть не буду, это будет слишком большое отклонение от темы.



>> И что ты ответишь на вопрос почему сглючило? Типа я не о том писал? Это ведь сглючило ещё в реальном режиме. А я писал о защищённом.

>> Дык переход и ориентация туда-обратно IMHO неотъемлимая часть понимания защищённого режима, мы ведь сразу в него не попадаем



Ну да, но зачем при переходе заворачивать адреса? Но соглашусь, ты прав, я про эти отличия просто не знал.

 

The Svin

Как и обещал:



http://sergh.pisem.net/protected/01_overview.html#IDAEP0RF



Если тебя не устраивает форма, в которой ты упомянут - пожелания принимаются.

 

Представь себе, гораздо больше (правда для времен 1993). Григорьев = мануалы интела + от автора. И у него получился шедевр между прочим, скоро сделаю .pdf-версию.

 

Мы делали контроллеры на основании i486 DX2, нужно было очень чётко себе представлять режим. Для этого использовалась тех. документация Intel для разработчиков эл. комп. в печатном виде, 2а больших кирпича. Она отличалась в строну детальности от общих электронных обзорных мануалов Intel. Однако, кроме этого следует сказать, что и электронные мануалы Intel для 486го отличались от теперяшних мануалов. В лучшую сторону отличались. Более академичны были и детальны. То что сейчас печатается в типичном 3х томнике, для серьёзного разработчика не годится (если вы например собираетесь исопользовать данные процессоры в к электронных системах жизнеобеспечивания, или для спутников) но поскольку документы вынуждены охватывать слишком большое семейство процессоров не реально вообще издать подобный мануал. Поэтому процессор рассматривается как составленный из модулей и по конкретным модулям, конкретных моделей, конкретной реализации в деталях ищются различные даташиты (я вот не мог долго найти даташит по буферу записи шинного интерфейса, тоже воспринимается как отдельный блок).

То что представляет собой 3х томник сегодняшний - это популярное чтение для общего знакомства.

Просто чтобы представить себе детальность - возьмите какой-нить элементарный микроконтроллер PICa, в сотни раз более простой чем современные IA32. Там для КАЖДОГО семейства модели по несколько томов мануалов (без воды которой сейчас до фига именно в Intel мануалах). Больше по объёму чем Intel 3ий том. Так что чтобы такой выпустить по Intel мануал должен быть в сотни раз больше и количество должно быть ещё помножено на количество моделей. Сделать это нереально. Поэтому используется модульный подход, отдельно по микробам, отдельно по алгоритмам и т.п. Тогда происходит уже сокращение на корень из большой степени.



Что до Григорьева. У него был самый понятный мануал.

Текст и восприятие его не биектны. Может быть написано формально правильно но так что понять можно чуть по разному. Во Григорьев не ленился стараться чтобы у читателя появилась эта ясность и определённость хотя бы по базовым составляющим.

Я вот вопрос прочитал про то "а что будет если база + смещение = адрес больше 4гб" и для меня из постановки вопроса уже ясно что у автора нет ясности в этих понятиях.

Во первых имелось ввиду очевидно не больше а больше или равно. Во вторых в вопросе нет ни слова скольки битный режим, ни какая гранулярность, ни о каких моделях речь.

А человек говорил что читал мануалы Intel. Человек при этом явно не дурак и считает, что их понял. Значит можно сделать вывод, что то, что наверняка можно понять среднему человеку из манов сегодняшнего интела для "общих читателей" явно недостаточно даже для того чтобы получить ясную картину по фундаментальным основам. А без неё двигаться дальше нельзя - заблудишься, причём и сам не догадаешься что заблудился.

 

Сейчас из любопытства посмотрел на схемку преобразования логического адреса в линейный в 3м томе. Там операция сложения в квадратике Видимо у них схемки рисуют какие-то дизайнеры которые уже не волокут в схемах )

Для тех кто не понял в чём тут дело -

на схемах логического отображения обычно приняты значки поясняющие суть логических или арифметических операций.

Например если линия перечёркнута косой чертой (обычно при этом ещё число стоит у этой черты) то линия обозначает некую шину (число определяет разрядность). Если в схеме нарисован + то это обычное сложение. + в кружке означает сложение по модулю (в достойных схемах при этом ещё обычно стоит так же число, или двоичная степень или просто нарисована 2 в степени, она расшифровывает модуль).

Что такое + в квадрате, я бы никогда не догадался Поскольку в схеме рядом с + в квадрате числа не стоит, я мог бы принять это за дизайнерское решение.

Вот у Григорьева в схемах такой лабуды нет.

Я вобщем даже приклоняюсь перед людьми которые учились только по схемах в современном 3м томе Интела и смогли разобраться в предмете. Я бы ничего кроме комплекса неполноценности не заработал от такого изучения.

 

The Svin

> "Что такое + в квадрате, я бы никогда не догадался "

Ну ты, конечно, преувеличиваешь Плюс в квадрате это ес-но обычное арифметическое сложение. Но схема действительно неточная, т.к. перед сложением Offset (Effective Address) должен проверяться на попадание в диапазон Segment Limit (с учетом гранулярности и направления роста). Если не попадает, то #GP и на выход с песнями. Если попадает и дескриптор сегмента валидный (т.е. BaseAddress+Limit < MAX=4Гб), то рулит обычное сложение без всяких модулей. Ну а если инвалидный, то не знаю - вроде как на этот счет Intel помалкивает, возможно по наивности и не предусмотрели ситуацию, когда дескрипторы будут грузить не серьезные дяди отвечающие за надежность системы, а любители-экспериментаторы во главе с sergh ))

 

Понял про Григорьева и Интел, делай pdf, прочитаю.



Ещё понял, что у нас с тобой разные подходы. Да, если делать на этом спутники нужно изучать гораздо глубже чем я. Нужно разбивать на блоки, изучать, как они работает и т.п. У меня обратная ситуация, для меня защищённый режим - база для ОС, я его изучаю с этой точки зрения. Для того, чтобы понимать, как работает ОС, нужно сделать один шаг вглубь, изучить то, на чём она построена, то есть защищённый режим. Но вот следующий шаг вглубь делать уже не обязательно. А поскольку это ещё и довольно сложно, я его и не делаю



Поэтому то, что для тебя - фундаментально, для меня - малозначащее, редко встречающаеся исключение. Да, скорее всего оно является следствием некоторого правила, которого я просто не знаю. И да, если работать с этим реально, эти правила узнать придётся. Но это и есть тот самый дополнительный шаг вглубь, он нужен для понимания того как работает защищённый режим. Пока что я его не делаю, так как спутниками не занимаюсь. А для того, что бы понять зачем защищённый режим так работает, и для того как работает ОС это уже не нужно.



С принципиальной точки зрения пофигу, как там складываются адреса, по модулю, или отлавливается переполнение. Разработчики могли сделать так, могли сделать иначе, это их выбор, на архитектуру он особо не влияет. Меня больше интересовало, почему в реальном и защищённом режиме разное поведение.



Да, а мануалы Intel видимо расчитаны именно на такого читателя как я. Который просто не заметит те тонкости, которые вызывают у тебя комплекс неполноценности

 

>> __MC, правда, говорит, что ему было бы проще, если бы всё было сразу.



Извиняюсь, конечно имелся ввиду, MCL. Имена в голове путаются..

 

leo:

Нет я действительно ничего не знаю о такой нотации, но если ты прав, в том что это означает, то схема неверна.

Не очень понимаю, что здесь означает рулит, но применяется реально сложение базы и смещения по модулю 2³²

 

The Svin

> "что здесь означает рулит"

Это означает, что если результат сложения заведомо меньше модуля, то переполнения не возникает и обычное сложение эквивалентно сложению по модулю



Повторюсь, что переполнение при сложении Base+Offset это ошибка и говорить о сложении по модулю тут бессмысленно. Чтобы ошибок не было, перед сложением Offset проверяется на принадлежность допустимому диапазону Limit

 

Правда что ли? Удивительные вещи узнаю.



т.е.

mov eax,[esp][0FFFFF0h]

по любому ошибка при еsp >= 10h?! )

Вот сейчас только выполнил этот код.

Наверно у меня камень неправильный - никакого исключения не посылает.

Ну это пусть решают люди сами, у каждого своя задача. Камень складывает по модулю базу с оффсетом, хоть заповторяйся своими гениальными догадками. Значит должен быть кружочек. А если квадратик и вправду простое сложение (я про это ничего не знаю, маленький я ещё) то в схеме ошибка.

А это какое отношение имеет к переполнению при сложении с базой?

 

>> Камень складывает по модулю базу с оффсетом, хоть заповторяйся своими гениальными догадками. Значит должен быть кружочек.



Так, на половину вопроса ты ответил, спасибо А почему в реальном режиме всё так плохо?