Нужно ли высшее образование (было: Вакансии от Agnitum)

или в ХПИ?

 

PaCHER

В общем у тебя сплошные крайности в жизни.

 

W4FhLF

Не понял смысла твоей фразы.
Причем здесь у меня, я не работаю в гос структурах.

 

W4FhLF
ну представь, покупаешь ты телевизор за кучу бабла, а у него работает только звук, да и то нестабильно. ты типа возмущаешься, покупаешь другой, а у него the same, после чего от безысходности собираешь телевизор самостоятельно и агитируешь за это других, но тебе говорят, что не фиг мол наезжать на всю индустрию. дескать, встречаются же и хорошие телевизоры

я же сказал, что вуз - рулетка. может повезти, а может и не повезти. причем везет или не везет понятно не сразу, поскольку сразу вообще не вуз, а так... подготовка. ну и что делать, если когда начали читать профильные предметы, то экзамены превратились в беседу двух людей, один из которых стабильно оказывается дураком? если говорить о высшем образовании как о системе, то в ней царит полный дестрой и развал. позитив, конечно, тоже встречается, но негатив преобладает. причем, для людей неколлективных и асоциальных (к которым я, увы, принадлежу) вуз это вообще тар-таррары.

естественно, люди, которые сознательно бросили вуз, как правило, отстаивают свои позиции до конца. соответственно, люди, его закончившие, пытаются найти оправдание потраченным годам жизни хотя бы в своих собственных годах, собирая в кучу весь позитив который они поимели.

а вот те, кто колеблются - бросать или нет, пусть думают и взвешивают. сколько им дает вуз и сколько они способны приобрести за это время сами с поправкой на сложности жизни без диплома.

 

+1

 

kaspersky

А ты сколько раз попытался купить? Может магазин не тот выбрал или фирму?(п.1 стало быть опять же)
А свой собрать не дороже вышло?

Т.е. опять же пришли к тому, что в любом случае люди закончившие должны оправдаться(перед собой толи?), будто бы совершили ошибку в жизни.
Ну мне понятна твоя позиция.

 

В этом топике уже высказывали мнение о том, что правота определяется достижениями человека.
kaspersky написал немало книг. Хоть качество этих книг вопрос спорный, но все же кто из других спорщиков может похвастаться чем-либо подобным? Давайте не будем продолжать демагогию, а приведем вещественные доказательства своей правоты.

 

UyTvGauG

Зачем чем-то хвастаться? Или пересчитаем тираж книг выпущенных авторами без В/О и с ним? Или мне чтобы иметь точку зрения отличную от его надо написать больше? А чтобы сказать, что в ресторане А готовят хуже, чем в ресторане Б мне надо уметь лучше готовить?
Я вот глядя на свою полку с избранной литературой не вижу ниодного автора без В/О. Но я ведь не ставлю это в противовес трудам Криса, потому что прекрасно понимаю, что человек в целом существо эгоистичное и, зачастую бессознательно, стремиться к тому, чтобы оказаться правым, ему очень хочется верить в то, что он сделал всё правильно. А иначе появляется неуверенность в себе, излишняя самокритичность, а как результат комплексы и страхи.
А вообще, я уже не вижу смысла спорить, каждая из сторон с позиции своего выбора предоставила достаточно аргументов для того, чтобы кто-либо нуждающийся мог сделать выбор.

 

kaspersky

К сожалению ты прав, даже продвинутая советская система образования была далека от совершенста, а уж теперешняя америкозная, ориентированная в основном на зубрёжку, вообще ни в какие ворота , но вывод из этого следует делать совершенно противоположный! - не добивать В/О отношением "раз плохо работает так и фиг с ним пусть разваливается", а срочно спасать его нужно.
И это задача для каждого мыслящего человека!

PaCHER, kaspersky
Вы уже столкнулись с тем что противостояние общественному мнению ("не будешь в ВУЗ ходить - мама поругает") - задача неблагодарная и выкручиваться из такой ситуации очень не просто и очень неприятно...
А теперь представьте себе жизнь в стране, где среднестатистический человек вообще не имеет представления, что значит слово учиться (кроме как в юности на уровне начальной\средней школы). Вы думаете в такой стране можно спокойно почитывать техническую литературу и самообразовываться? Как бы не так!
Во первых, количество издаваемой технической литературы резко сократится и она сильно подорожает - одно дело издаваться для огромной студенческой аудитории, которая полюбому раскупит тираж, и совсем ругое дело издавать книги, для "каких то непонятных" самоучек, которым непонятно что нужно, и есть ли у них деньги, чтобы покупать книги. (Крис - уж кому-кому, а тебе это должно быть очевидно!)
Во вторых, неадекватная реакция на человека, ставящего самообразование выше сиюминутного заработка будет гарантирована со всех сторон: и со стороны среднестатистических родителей и со стороны подавляющего большинства работодателей и т.д.
Поэтому правильно - это формировать общественное мнение в пользу любой формы обучения на протяжении всей жизни человека (эх древне-китайская система образования в этом плане хороша была! да и японцы сейчас считают, что каждые ~5 лет человек должен менять профиль\специальность, чтобы не утратить способность учиться и развиваться). Агитировать за самообразование конечно хорошо, но это слишком личное и потому не может практиковаться в массовом порядке! А вот В/О, аспирантура, докторантура, как раз и есть тот рычаг, которым можно добиться от общества правильного отношения к тем, кто может и хочет учиться.

PaCHER
Конечно же если, ВУЗ препятствует твоему развитию, не стоит за него цепляться, но и разочаровываться в В/О это тоже не правильная крайность. Есть и сейчас островки, где можно найти здоровый коллектив и преподавателей и студентов. С ВУЗом мне повезло, а вот место аспирантуры пришлось два раза менять, пока не нашлось именно то, что мне нужно И ты сможешь его найти если очень этого захочешь - искренне желаю тебе в этом успеха!

 

Y_Mur
> не добивать В/О отношением "раз плохо работает так и фиг
> с ним пусть разваливается", а срочно спасать его нужно.
> И это задача для каждого мыслящего человека!
и что для этого конкретно нужно сделать? вот, например, если фирма X выпускает плохой товар, то лучший способ его (товара) спасение - прекращение его потребления. чем меньше людей будет поступать в вузы, тем скорее вузы задумаются о качестве предоставляемых ими услуг. или не задумаются? проблема ведь в том, что сейчас в вузы поступает куча случайный людей, совершенно не заинтересованных в получении знаний. главное, чтобы вуз выдавал диплом, а все остальное им по барабану. отсюда и не заинтересованность вузов в качественном образовании. а зачем? все равно ведь от абитуриентов отбою не будет.

> Вы уже столкнулись с тем что противостояние общественному мнению
> задача неблагодарная и выкручиваться из такой ситуации
> очень не просто и очень неприятно...
не пить, когда тебя берут на слабо или на "ты меня уважаешь?" тоже сложно, но если руководствоваться одним лишь общественным мнением, то нужно вообще забить на то, что тебе интересно и принять совершенно иную систему моральных ценностей. более того, несколько раз наталкивался на статистку (правда, быстро найти не могу), что в штатах и европе кол-во программистов-самоучек, пришедших в индустрию ПО (т.е. на официальную программерскую работу) примерно вдвое превышает кол-во выпускников всех программерских вузов. а если учесть, что из тех же выпускников программистами работает намного меньше половины, то реально в индустрии ПО работают самоучки. пора бы к этому и привыкнуть

> А теперь представьте себе жизнь в стране, где среднестатистический
> человек вообще не имеет представления, что значит слово учиться
> (кроме как в юности на уровне начальной\средней школы).
> Вы думаете в такой стране можно спокойно почитывать
> техническую литературу и самообразовываться?
что касается россии, то литературы на русском практически нет. ну по программированию еще туда-сюда, но реально для самообразования нужно выучить eng по учебникам 40х годов, поскольку другие вообще отстой и/или перепечатки. опять-таки, лучше учебники по eng, написаны на eng

опять-таки самообразование совершенно не распространяется на врачей и кучу других специальностей, где человеку без диплома вообще нечего делать и лучше сразу идти вешаться.

> Во первых, количество издаваемой технической литературы
> резко сократится и она сильно подорожает
не факт. бумажные книги это - одно, электронные другое. и авторы, стремящиеся чтобы их прочитали, будут по-прежнему полностью или частично выкладывать свои книги в сеть, где каждый может их утянуть на халяву. качество оставшихся бумажных книг только возрастет, поскольку их будут писать только те, кто просто не может этого не делать, а не стремится срубить бабло, как это происходит сейчас.

> Крис - уж кому-кому, а тебе это должно быть очевидно!
мне очевидно лишь то, что книгопечатная индустрия терпит крах, причем по полной программе и одной из причин этого является развал системы высшего образования. технические книги издаются без всяких рецензий, никто не помогает автору структурировать материал, никто не объясняет как нужно писать учебники и т.д. если раньше каждая издаваемая книга проходила все круги ада по куче лиц с разными научными степенями, то сейчас этого нет и потому верить написанному может только очень наивный человек. а по другому уже и не будет. даже если автор стремиться к качеству, все равно книга должна подвергаться жестокому рецензированию теми, кто знает как преподавать и как излагать материал.

> Во вторых, неадекватная реакция на человека, ставящего самообразование
> выше сиюминутного заработка будет гарантирована со всех сторон:
> и со стороны среднестатистических родителей и со стороны
> подавляющего большинства работодателей и т.д.
она уже гарантированна. куча людей, закончивших школу на двойки-тройки, сейчас ворочают такими деньгами, что просто страшно становится. доход инженера в редких случаях превышает доход физически выносливого человека, работающего на строительстве, скажем, нефтепровода, ну или там просто добывающего себе пропитание на трассе палкой-копалкой.
до тех пор, пока инженерные профессии не станут уважаемыми, говорить о понимании со стороны общества просто смешно. уже сейчас на человека, стремящегося именно к знаниям, а не к более теплому месту, смотрят как на чудака. уже сейчас астрономию путают с астрологией. уже сейчас под наукой прежде всего понимается бизнес. очень немногие современные ученые озабочены проблемами, волновавшими выдающихся математиков несколько веков назад, которые по современным "понятиям" страдали фигнй, исследуя всевозможные "приколы", не имеющие никакой практической ценности, и являющиеся просто гимнастикой для ума.

кстати по демократию. еще хрен знает когда было научно доказано, что даже на бумаге демократия не возможна. чисто по математическим соображениям. допустим, у нас есть три кандидата. за первого проголосовало 40%, за двух других по 30%, в результате чего проходит кандидат, против которого настроено 60% населения. и это без учета различных предвыборных махинаций

> Агитировать за самообразование конечно хорошо,
> но это слишком личное и потому
> не может практиковаться в массовом порядке!
агитировать можно за что угодно. но лучше за тот путь,
пройдя который, ты убедился в его "правильности"
(в смысле остался удовлетворен достигнутым),
я же никого не призываю к немедленному уходу из
учебных заведений. я просто говорю, что без в/о
прожить в прогаммерской среде можно, возможно,
мой личный опыт поможет кому-то, возможно, он
только навредит. поэтому, я и говорю, что нужно
думать и взвешивать. универсальных рецептов нет
и никогда не будет!

 

сначала про демократию:
Демократия - мечта глупцов, демократия - такая же ложь, такой же дурман, как религия, и служит лишь для того, чтобы рабочие - этот вьюченный скот - не бунтовали. Когда они стонали под бременем нужды и непосильного труда, их уговаривали терпеть и нужду и труд и кормили баснями о царстве небесном, где бедные будут счастливы и сыты, а богатые и умные - гореть в вечном огне. Ох, как умные смеялись! А когда эта ложь выдохлась и у людей возникла мечта о демократии, умные постарались, чтобы она так и осталась мечтой, только мечтой. Миром владеют сильные и умные.
(с) Джек Лондон, "Лунная долина"

это ссылка истории от стива джобса http://sellme.ru/old/2005/06/16/stiv_djobs_i_tri_ego_istorii.html

а личное мнение такое:
мне с детства нравились компьютеры - сначала zx-spectrum, потом Поиск, AT\XT. но свой при этом появился очень поздно в 2002м году - когда сам начал работать, ибо мать не могла купить нам с сестрой это чудо техники.
закончил училище, начал работать и поступил на химика (бесплатно, вечерка - сам работал на хим.заводе), но уже со 2го курса хотел бросить институт - скучно, зубрежка и не перспективно. так продолжалось до 5го курса, пока не оформил академку по состоянию здоровья.
через год восстановился, проучился год, но был исключен на последнем курсе, ибо не сдал 2 экзамена на летней сессии - совсем не профильные - экономика и применение эвм %)

при этом я уволился с прежней работы и устроился к местному провайдеру, где работал мой друг.
и вот за пол-года я узнал больше чем за предыдущие года 4:
~nix(openbsd), оборудование cisco,sql(oracle), web-programming etc.
после этого при моем очень малом опыте предложили хорошооплачиваемую работу в соседнем городе...
накопил денег на последний курс института - только ради корочки (раньше троек до 5го курса не было)
p.s.
в общем во не панацея, система образования прогнила насквозь, с учебным заведением везет немногим, к тому же все в конечном итоге зависит от человека.
а если бы я сразу поступил на асутп или асоиу, то стал бы конченным дельфистом, который ни в чем другом не разбирается - могу судить по людям которые учились на данные специальности

 

Я вам скажу что бывают разные универы, я вот например 6 лет отучился в КПИ на факультете электроники и нисколько не жалею. До универа я увлекался электроникой и кое-что знал, но то что препоадавли в ВУЗе было на голову выше и сложнее того, что я до этого знал. Было очень интересно, познавательно и это реально абсолютно другой уровень знаний чем у школьника. Если сравнивать мой уровень знаний до универа и после - это небо и земля. Хотя, конечно, в других универах все может быть по-другому, но ИМХО человек с ВО более образован и адекватен, нежели школьник, но это мое мнение.

 

Чем дальше от начала треда, тем меньше по subj

 

Я от учусь в ХПИ на первом курсе и могу с увереностью сказать, что я на этажей 5 выше знаю чем "самый модный" препод в универе. А покинуть универ не могу по причине того, что, во первых в любой конторе у нас требуется В/О, а во вторых прийдёт осень, а с ней и осенний призыв. Не хочется год с чемто терять в армии...

 

Самообучение почти всегда получается хаотичным, и поэтому менее эффективным, чем под руководством преподавателя, ведь для составления программы обучения требуются знания предмета - замкнутый круг. Кроме того, учебники ориентированы на среднестатистического пользователя, а общение с хорошим преподом адаптирует их для оптимального усвоения.
rudik

IMHO, тебе так кажется. Кое-что, может быть, но ты уверен, что знаешь, скажем, математику, лучше чем преподы?

 

Понятно шо преподы знают математику, физику, химию и т.д лучше меня. Зато компьютерные то значительно хуже. Я ж не на физ-мат поступал! Мне оно нужно токо базово. По крайней мере я есче не стыкался с проблемой, когда математика или физика мне мешала решить задачу.

 

kaspersky

Крис, они среагируют адекватно. Вот тебе пример: возьми сборник конкурсных задач МГУ (факультет ВМК, мехмат, физфак) и посмотри на сложность конкурсных задач. В период перестройки уровень сложности упал катастрофически - просто выпускники предпочитали заниматься бизнесом после окончания школы (продажа газет, ларьки и др.) и в ВУЗах резко снизился приток абитуриентов. МГУ (а я думаю это имело место быть во многих ВУЗах) отреагировал на это резким снижением требований, в результате, так сказать, количество поступающих почти не изменилось, зато это отразилось, само собой, на качестве выпускников.
Я когда задачки тех лет решал, меня слеза прошибла

 

КПИ, факультет электроники, перешел на второй курс.

+1

 

rudik

Цитирую слова EvilsInterrupt:

 

green
Да иногда без математики не обойтись. Но врятли можно стать крутым криптологом, если шарить только в математике и ничего не шарить в компах.